Адекватна ли пространственно-временная модель релятивистским движениям материи?

Первое сообщение в теме :

 

Физическая модель считается адекватной, если она в пределах приемлемой точности вполне соответствует проявлениям материальной природы. Одной из наиболее древних моделей является модель пространства, в котором размещаются, движутся, изменяются элементы материи, и времени, как характеристики изменений и движений. За тысячелетия представления о пространственно-временной модели изменялись, уточнялись, совершенствовались методы измерения соответствующих характеристик материи. Наиболее кардинальное изменение произошло в начале XX века, когда была разработана теория относительности.
В настоящее время нет ни одного достоверного экспериментального факта, который бы противоречил общепринятой модели. Это порождает у некоторых исследователей убеждённость в окончательной завершённости её развития. Попытке стимулировать коллективные размышления об обоснованности такого мнения посвящена настоящая тема.
Пока известны лишь две непринципиальные "щербинки" на пространственно-временной модели, которые имеет смысл здесь обсудить. Может быть кто-либо из участников дискуссии найдёт и другие основания для поиска путей совершенстования моделей движения материи.

1. Несмотря на то, что теория относительности безупречно описывает любые инерционные движения материальной точки со скоростями вплоть до скорости света, как в неподвижных, так и в движущихся системах координат используются эталоны длины (метр) и времени (секунда), утверждённые международными соглашениями исключительно для измерений параметров неподвижных объектов. Может быть в следующей модели, которая когда-нибудь придёт на смену пространственно-временной модели, удастся описывать движение параметрами движения, а не параметрами неподвижности.

2. Рассмотрим мысленный эксперимент, в котором релятивистское движение можно характеризовать значениями координат, измеренными в неподвижных системах. Пусть два неподвижных относительно друг друга точечных космических объекта A и B находятся на оси x в точках x_a и x_b сопутствующей им системы координат. Пусть вдоль этой же оси равномерно движется с релятивистской скоростью третий точечный объект C .В момент пролёта им вплотную мимо объекта A происходит мгновенный обмен данными: на объекте A фиксируется значение текущего момента времени t_a на часах объекта C, а на объекте C фиксируется координата x_a.Далее, в момент пролёта объектом C вплотную мимо объекта B, после такого же обмена данными, на B фиксируется текущий момент времени t_b по часам C, а на C фиксируется координата x_b.

В ходе этого мысленного эксперимента получен результат, многократно проверенный в реальных экспериментах с короткоживущими нестабильными элементарными частицами: объект C за короткий промежуток времени (t_b - t_a) пролетел большое расстояние (x_b - x_a). Из теории относительности известно, что никакого парадокса в этом результате нет, так как промежуток времени (t_b - t_a) измеряется в системе координат, сопутствующей объекту C, а расстояние (x_b - x_a) - в системе, сопутствующей A и B. Анализировать результаты рассмотренного эксперимента следует с использованием одной инерциальной системы координат. Любой.

Последнее обстоятельство обоснованно трактуется как проявление относительности пространственно-временных отношений в материальной природе с точки зрения различных наблюдателей. По этому поводу в Физической энциклопедии написано следующее:"Они (промежутки времени и отрезки длины) относительны примерно в том же смысле, в каком относительными... являются суждения наблюдателей об угл. расстоянии, под к-рым они видят одну и ту же пару предметов" (т.2, стр. 608). Инвариантным в этом случае является метрическое расстояние между наблюдаемыми предметами в сопутствующей им системе координат. В теории относительности подобным инвариантом является лоренцев интервал, который не описывает движение точки, а характеризует его одним параметром - длиной 4-вектора в пространстве-времени Минковского. При описании самого движения, всё равно алгебраически или геометрически, получаются качественно разные модели для разных наблюдателей. Наблюдатели в системе A-B объясняют малую величину промежутка времени (t_b - t_a) замедлением хода времени в системе C, но наблюдатель в системе C обоснованно утверждает, что ход его часов не изменился, а объекты A и B с такой большой скоростью пролетели мимо него, что отрезок (x_b - x_a) претерпел лоренцево сокращение.

Может быть, после замены пространственно-временной модели на неизвестную пока модель более высокого ранга, удастся описывать само движение материальной точки, а не то, как оно видится разным наблюдателям. По принципу соответствия результаты различных наблюдателей в этом случае представляли бы собой проекции модели более высокого ранга на системы пространственно-временных координат, сопутствующие наблюдателям. Поиск неизвестной модели более высокого ранга требуется, конечно, не для получения ещё одного описания того, что уже хорошо известно и многократно проверено, а в надежде открыть новые перспективы в изучении движений и изменений материи.

Если на нашем форуме Вам и без меня помогут, компетентно - буду только очень рад.

Во избежание подобных недоразумений считаю нужным повторить: никакой помощи в этой проблеме мне не требуется, т.к. я ею не занимаюсь. Голова у меня под завязку забита более интересными проблемами.
Тема написана для молодого пытливого ума, которому душно в затхлом воздухе "совершенной теории", ни на йоту не развившуюся за 106 лет своего существования.

Хворост пишет:
Во избежание подобных недоразумений считаю нужным повторить: никакой помощи в этой проблеме мне не требуется, т.к. я ею не занимаюсь. Голова у меня под завязку забита более интересными проблемами.
Тема написана для молодого пытливого ума, которому душно в затхлом воздухе "совершенной теории", ни на йоту не развитвшуюся за 106 лет своего существования.

Хм... Молодого пытливого ума, говорите?
Здесь (как, впрочем, и на всех форумах подобного толка) собрались одни пенсионеры.
Миша Полянский только не пенсионер. И то приближается к пенсионному возрасту по первому списку.

Пообщавшись на студенческой Дубинушке, я сделал вывод, что молодые пытливые умы интересуют совсем другие вещи. Во всяком случае, не физика.

Если "Тема написана для молодого пытливого ума", то это в корне меняет дело.

Физическая модель считается адекватной, если она в пределах приемлемой точности вполне соответствует проявлениям материальной природы

Начнём попредложно. Не материальной природе соответствовать должна, а практике. И адекватность не есть критерий физической модели, а токмо соответствие практике..

Начнём попредложно. Не материальной природе соответствовать должна, а практике. И адекватность не есть критерий физической модели, а токмо соответствие практике..

Я и тот молодой пытливый, о котором я мимоходом побеспокоился, занимаемся наукой, которая изучает природу. Поэтому научная модель должна быть адекватной природе, а не практике общества потребления. Практикой общества потребления занимаются технологии (сейчас здесь вставляют матерное - инновации) и сервис. Ни тем ни другим я и молодой пытливый не занимаемся. В тех действительно революционных вещах, которыми я занимаюсь вот уже 20 лет,я тоже практикой не занимаюсь.

Да не за Вас беспокойство моё, а за того "молодого пытливого".
Кто из нас определит адекватность природе: ВЫ? Вы чё - есмь сам БОГ?
Поэтому не адекватность признаётся, - а именно соответстствие опыту!

Интересно бы посмотреть на "молодого пытливого". Что-то я очень слабо верю, что таковые реально существуют. Да, не верю совсем, если честно.

Владимир Привалов пишет:Интересно бы посмотреть на "молодого пытливого". Что-то я очень слабо верю, что таковые реально существуют. Да, не верю совсем, если честно.

Мы тут рассуждаем теоретически. "Молодой пытливый" - это "редкая птица долетит до середины.." нашего форума.НО. Я уже набрал учеников на август - и не собираюсь рассеивать пытливость молодую во благо завсегдазаседателей интернет "научных" форумов... поймите, пожалуйста, меня правильно - форму вспоминаю................

Я и тот молодой пытливый, о котором я мимоходом побеспокоился, занимаемся наукой, которая изучает природу. Поэтому научная модель должна быть адекватной природе, а не практике общества потребления. Практикой общества потребления занимаются технологии (сейчас здесь вставляют матерное - инновации) и сервис. Ни тем ни другим я и молодой пытливый не занимаемся. В тех действительно революционных вещах, которыми я занимаюсь вот уже 20 лет,я тоже практикой не занимаюсь.

Жаль парня...

Попади он к людям, не занимающимся "революционными вещами", а спокойно "решающим задачи", "работающим над выполнением проекта", позиционирующим себя как scientist только в визовых анкетах и т.п., то, быть может, и толк бы вышел...

Михалыч, жаль до слёз...
Мне тут нечаянно показалось попросить решить однофорумчан несложную задачку для 8-го класса ЗФТШ.
Заведу пожалуй по этому поводу темку... Разбегуться, так разбегуться.

Кто из нас определит адекватность природе: ВЫ? Вы чё - есмь сам БОГ?
Поэтому не адекватность признаётся, - а именно соответстствие опыту!

Адекватность природе проверяется именно на опыте, на физическом опыте,

Вопрос к вашему междусобойчику: вы зачем трое немолодые и непытливые в этой теме собрались? Отговорить молодого пытливого проявлять природную человеческую любознательность? И зачем оно вам надо? Чем любознательные люди вам всем троим помешали?

Хворост пишет:
Вопрос к вашему междусобойчику: вы зачем трое немолодые и непытливые в этой теме собрались? Отговорить молодого пытливого проявлять природную человеческую любознательность? И зачем оно вам надо? Чем любознательные люди вам всем троим помешали?

Мы хотя и немолодые, но достаточно пытливые, каждый в меру своей испорченности.
Молодых пытливых мне не приходилось встретить за всю жизнь ни разу. Может они и существуют. Но я доверяю своему личному опыту. Отговаривать пока что некого. Да и не от чего.
Мы собрались не в теме, а на форуме. На форуме, который затеял Михаил Полянский. Имеем право заглядывать в любые темы и делиться мыслишками.

Володь, меня шокировало, что автор темы как будто преднамеренно отсекает меня от дискуссии. Я и не буду больше лезть со своими мыслишками в эту тему.
У нас своих тем не мало......

меня шокировало, что автор темы как будто преднамеренно отсекает меня от дискуссии. Я и не буду больше лезть со своими мыслишками в эту тему.
У нас своих тем не мало......

Уважаемый Михаил Полянский!
Напрасно Вы так неверно восприняли мои слова. Ни о каком преднамеренном отсечении Вас от научной дискуссии по теме у меня речи не было. Не "отсекал" я Вас также от права порассуждать на тему "Не та нонче молодёжь, не та!". Я просто спросил, зачем вы эти разговоры между собой ведёте именно в этой теме?

Хворост пишет:Уважаемый Михаил Полянский!
Напрасно Вы так неверно восприняли мои слова. Ни о каком преднамеренном отсечении Вас от научной дискуссии по теме у меня речи не было. Не "отсекал" я Вас также от права порассуждать на тему "Не та нонче молодёжь, не та!". Я просто спросил, зачем вы эти разговоры между собой ведёте именно в этой теме?

А чтобы определиться в отношении к этой теме, которая неоднозначна, поверьте.
Вот, например:

В ходе этого мысленного эксперимента получен результат, многократно проверенный в реальных экспериментах с короткоживущими нестабильными элементарными частицами: объект C за короткий промежуток времени (tb - ta) пролетел большое расстояние (xb - xa). Из теории относительности известно, что никакого парадокса в этом результате нет, так как промежуток времени (tb - ta) измеряется в системе координат, сопутствующей объекту C, а расстояние (xb - xa) - в системе, сопутствующей A и B. Анализировать результаты рассмотренного эксперимента следует с использованием одной инерциальной системы координат. Любой.

, переведите, пожалуйста на известный другим людям язык. Вы говорите о релятивистской теории. Можете перевести на язык релятивистской теории? Чтобы понять можно нам было ..

переведите, пожалуйста на известный другим людям язык. Вы говорите о релятивистской теории. Можете перевести на язык релятивистской теории? Чтобы понять можно нам было ..

Я, к сожалению, не знаю, что не известно другим людям в том языке, которым написан приведенный Вами отрывок. Когда Вы раньше в этой теме поднимали вопрос о понятии "релятивистская теория", я чётко ответил, что в данной теме в качестве релятивистской теории рассматриваются только преобразования Лоренца, и больше ничего. Более того. мысленный эксперимент специально описан так, чтобы читателю не нужно было вспоминать вид формул этих преобразований. Что же Вам не понятно в этом эксперименте? Может быть в порядке выработки языка общения, попробуем по одному предложению разбирать этот эксперимент? Вы уже пробовали идти по этому пути, но почему-то на первом предложении остановились.

Хорошо, давайте попробуем ешё раз.

объект C за короткий промежуток времени (tb - ta) пролетел большое расстояние (xb - xa)

. Что здесь по ПЛ?

Уважаемый Михаил Полянский, приведенный вами отрывок из моего стартового сообщения не имеет никакого отношения к преобразованиям Лоренца (ПЛ). В нём лишь констатируется экспериментально наблюдаемый факт.
ПЛ в науке применяются в процессе проектирования эксперимента, когда рассчитывается длина распадной трубы и размер среды регистрации треков. Кроме того, ПЛ используют преподаватели вузов, когда морочат головы студентам ответами на нелепый вопрос:"Почему частица пролетела расстояние, значительно большее, чем она могла бы пролететь даже со скоростью света за время своей короткой жизни?"

Дак покажите те предложения в Вашем тексте, которые демонструруют ПЛ, пусть и в новом понимании или критику?
А что касается мезонов, так у них скорость не меняется, а меняется именно время жизни...

Опять у нас не получается разбор текста последовательно, по предложениям. Жаль. Бекз этого мы не поймём друг друга.

Дак покажите те предложения в Вашем тексте, которые демонструруют ПЛ, пусть и в новом понимании или критику?

Не понимаю, зачем Вам ПЛ? Я уже писал, что в стартовом тексте их нет. Тем более нет критики этих абсолютно верных преобразований. Я упомянул ПЛ в ответ на Ваш вопрос:"Что такое релятивистская теорния?". Но в стартовом сообщении и этого понятия нет.

А что касается мезонов, так у них скорость не меняется, а меняется именно время жизни...

Тема посвящена рассказу, в чём некорректность этого утверждения. Но до этого нам с Вами ещё ой как далеко. Попробуйте всё же отвлечься от своих внутренних мыслей и давайте разбирать текст стартового сообщения. Пока Вы его совершенно не понимаете, но что Вы в нём не понимаете, не могу понять я. Пока получается, что в стартовом сообщении Вы не понимаете того, чего в нём нет.

_____
Исправил я по просьбе автора сообщения, пользуясь правами админа.
Владимир Привалов

Тема посвящена рассказу, в чём некорректность этого утверждения. Но до этого нам с Вами ещё ой как далеко. Попробуйте всё же отвлечься от своих внутренних мыслей и давайте разбирать текст стартового сообщения. Пока Вы его совершенно не понимаете, но что Вы в нём не понимаете, не могу понять я. Пока получается, что в стартовом сообщении Вы не понимаете того, чего в нём нет.

Давайте попробуем вместе отвлечся?
Можно Вас спросить про принцип одновременности и о его выполнении в релятивистской механике? А то у Вас обьект одной СО фиксируется при пролетании мимо другой СО - не так ли?

Давайте попробуем вместе отвлечся?
Можно Вас спросить про принцип одновременности и о его выполнении в релятивистской механике? А то у Вас обьект одной СО фиксируется при пролетании мимо другой СО - не так ли?

Отвлекаться от темы Вам придётся в одиночестве (и лучше в другой теме). Я не могу составить Вам компанию, т.к. ничего в одновремённости не понимаю. Давно тому я пытался прочесть статью Пуанкаре "Измерение времени" (1898), но не смог её осилить. Проблема одновременности показалась мне надуманной и скучной. Действительно, за более чем полвека научной работы мне ни разу не приходилось с ней сталкиваться.
Но мыслительная сила ума Пуанкаре мне хорошо известна из других его работ, поэтому я верю, что если он утверждает, что одновременность - понятие относительное, то он знает, что говорит. По этой причине я в эксперименте, описанном в стартовом сообщении, по принципу бритвы Оккама избежал относительности этого типа. В эксперименте задействованы только часы объекта С. У объектов А и В, если и есть часы, то они поленились на них глянуть.
Часы же С одновременны сами с собой, т.к. С физик и проследил, чтобы никакие физические поля, например гравитационное, не влияли на их ход. Как физик он знает преобразования Лоренца и знает, что факт пролёта А-С мимо его часов не может повлиять на их ход, как не влияет на их ход движение с релятивистскими скоростями относительно этих часов тысяч галактик на краю Вселенной.
ЗЫ. Убедительная просьба, Михаил Полянский. Если не затруднит, в предыдущем моём сообщении в теге второй цитаты добавьте, пожалуйста, недостающюю квадратную скобку, а в концевом теге этой же цитаты уберите лишнюю скобку. А то я сослепу при цитировании не туда поставил курсор, а, как гость, лишён возможности исправитьсвою ошибку.

В эксперименте задействованы только часы объекта С. У объектов А и В, если и есть часы, то они поленились на них глянуть.
Часы же С одновременны сами с собой

Вы понимаете, что это приговор? У Вас А и В без своего времени, а время есть только у С...

Вы понимаете, что это приговор?

Приговор кому и за что? И кто этот приговор им (А и В) или мне вынес?

У Вас А и В без своего времени, а время есть только у С...

Как разумные люди А и В по часам обедают и по часам ложатся спать. Но в описанном в стартовом сообщении мысленном эксперименте знание показаний собственных часов им не потребовалось, поэтомув они на них и не посмотрели. За что же их судить?

Уважаемый Михаил Полянский!
Судя по всему все Ваши трудности с пониманием стартового сообщения данной темы связаны с непониманием описанного в нём мысленного эксперимента. Не могу понять, с какими недостаткакми моего описания это связано, поэтому повторю это описание по-другому, ещё проще, вообще без математических символов. Напоминаю, что описываемый эксперимент - это полная копия реально осуществляемых на ускорителях экспмериментов с короткоживущими элементарными частицами.

Итак, есть два неподвижных относительно друг друга космических объекта, А и В. Космических в том смысле, что в обозримых окрестностях нет других материальных объектов, могущих своими полями заметно повлиять на А и В. А и В неважно каким способом измерили расстояние между собой. Однажды мимо А и В и на ничтожно малом расстоянии от них пролетел третий космический объект - С. Неважно каким способом он по своим(!) часам зафиксировал, сколько времени прошло между пролётом мимо него А и В. Никто больше ничего в этом эксперименте не измерял.

Для описываемого эксперимента неважно, кто, когда и каким способом узнал результаты измерений расстояния между А и В в их системе координат и результаты измерений интервала времени по часам С между пролётом А и В. Скорость пролёта никто не измерял, поэтому применить преобразования Лоренца к количественному анализу результатов этого эксперимента невозможно. Здесь возможен лишь качественный анализ на основании двух известных и безупречно проверенных следствий преобразований Лоренца - так называемых "лоренцева сокращения" и "лоренцева замедления". Если результаты эксперимента окажутся такими, что А и В, будто бы, пролетели мимо С быстрее скорости света, то это означает, что они летели со скоростью весьма близкой, но меньшей, к скорости света, а результат эксперимента имеет два равноправных(!) объяснения: либо произошло "лоренцево сокращение" расстояния между А и В, либо произошло "лоренцево замедление" хода часов С.

Ключевое слово " не важно".
Так вот. Я Вам обещал разобраться - и это мне важно.
При чём здесь, на каком принебрежимо малом расстоянии пролетает объект С?
Что это меняет в построении теории?
Вы берёте с потолка свои утверждения, например

а результат эксперимента имеет два равноправных(!) объяснения: либо произошло "лоренцево сокращение" расстояния между А и В, либо произошло "лоренцево замедление" хода часов С.

и ждёте, что это можно понять другому.
Так вот. Не в том ПЛ. ПЛ - это координаты. А ПВ - это не сокращение ни длины, ни времени. Эфир Лорентца, основанный на сокращениях - не прошёл теста экспериментальной физической проверки.