Решение по векторным W- и Z-бозонам

Начать новую тему   Ответить на тему

Страница 4 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4

Перейти вниз

Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Сб Мар 12, 2011 12:58 pm

Первое сообщение в теме :

Не ожидал, что удастся найти более-менее нормальное решение для векторных бозонов W и Z.
Нутром чуял, что принадлежат к той же формуле (xx)(Nx), но проблема была в оправдании параметра N.
При чём, параметр нужно оправдывать как в решении для масс, так и в решении для ширины распада.
Вобщем, смотрите на сайте здесь и здесь.
Впрочем, попробую записать здесь, для ширины распада W
N = exp(Pi - a/(2 - (2 - (2 - (2 -...s)s)s)s))
и для ширины распада Z-бозона
N = exp(Pi - a/(e - (e - (e - (e -...s)s)s)s))

Ну, стесно, a - альфа, постоянная тонкой структуры.
e - основание натурального логарифма.
s - задолбался уже и говорить, что это за число. :) Смотрите сцылку, если надо.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз


Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор ??????? в Вс Мар 20, 2011 12:49 pm

Следовательно, формула адекватна физическим реалиям.
Категорически нет.
7 знаков совпадения результата программной реализации вычисления суммы с бесконечным числом слагаемых с точным аналитическим выражением.
Можно только говорить о сравнении двух вычислительных методов.
Но не о физических реалиях.

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор ??????? в Вс Мар 20, 2011 12:55 pm

PS.
Следовательно, формула адекватна физическим реалиям
Именно, предвидя такой вывод, я и попросил не ссылаться на меня.
Формула, мной предложенная, есть только более компактная запись суммы с бесконечным числом слагаемых, из которой ничего физического не следует и следовать не может.

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Вс Мар 20, 2011 1:03 pm

Михалыч пишет:
Формула, мной предложенная, есть только более компактная запись суммы с бесконечным числом слагаемых, из которой ничего физического не следует и следовать не может.
Прошу прощения, в этом выражении N = exp(Pi - a*(s+1) / 2 ) я вижу конечное число слагаемых.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор ??????? в Вс Мар 20, 2011 5:22 pm

В том, что

exp(Pi - a/(2 - (2 - (2 - (2 -...s)s)s)s))
(бесконечное число слагаемых в знаменателе)

с семью знаками совпадает с

exp(Pi - a*(s+1) / 2 )
(Конечное число слагаемых)

физика даже рядом не ночевала.

Факт означает только, что Ваша реализация вычисления предела суммы

2 - (2 - (2 - (2 -...s)s)s)s

является удовлетворительной аппроксимацией ее точного значения, равного

2 / (s+1)

Где физику обнаружили?

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Вс Мар 20, 2011 6:49 pm

Ясное дело - нумерология. На дикси foton сразу тему закрыл: "Нет физики".
Не возражаю.
Тогда правило Тициуса-Боде тоже надо удалять из учебников астрономии.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор ??????? в Пн Мар 21, 2011 8:04 am

С Вами крайне тяжело разговаривать.

Еще раз.

Есть два формальных выражения

А(s) = 2 - (2 - (2 - (2 -...s)s)s)s
B(s) = 2 / (s+1)

Доказано, что они равны при IsI <1. Тождество.

Вычисление первого - формально бесконечный процесс вычисления суммы бесконечного числа слагаемых. Вычисление второго свободно от инфинитности.
Понятно, что реализация бесконечного процесса требует бесконечного времени.
Поэтому вместо суммы бесконечного числа слагаемых в А(s) Вы вычислили сумму большого, но конечного числа слагаемых.
Оказалось, что эта сумма вполне удовлетворительно совпадает с численным значением
B(s) = 2 / (s+1) .

Всё!
В каком месте здесь физика?

К примеру, ПРАВИЛЬНО решая арифметическую задачу "про землекопов", я в качестве ПРОМЕЖУТОЧНОГО результата вычислений могу получить пресловутые "два землекопа и две трети".
Но это не означает реальной "расчлененки".
УК РФ и правоохранительные органы можно не беспрокоить.

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Мар 21, 2011 11:24 pm

Друзья. Физики здесь не было изначально. Здесь была гипотеза математического расчёта алгоритма схемы параметров элементарных частиц. Причём, упор на то, что такого алгоритма в теории мат расчётов частиц нет пока! Поэтому любые средства хороши - только бы результативные.
Так понимаю, обсуждение касалось рабочей ситуации.
Помощь Михалыча в таких случаях неоспорима.
Если таковой класс функций приводит к конечному тривиальному результату, давно исследованному математикой, то нужны веские разьяснения, почему эта мат запись даёт новое в предлагаемой схеме или в дальнейших алгоритмах.
Если автор понимает, к чему приводят его многоэтажные записи, прозрачные математику, то он должен смотреть теперь теперь на свои изыскания с позиции научного мат исследования, которое было произведено профи.
Не так?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор ??????? в Вт Мар 22, 2011 12:21 am

Если таковой класс функций приводит к конечному тривиальному результату, давно исследованному математикой, то нужны веские разьяснения, почему эта мат запись даёт новое в предлагаемой схеме или в дальнейших алгоритмах.
Клюевые слова: нужны веские разьяснения. И тут , имхо, нужно быть очень аккуратным и самокритичным(!)

Приведу еще один пример (можете считать его "издевательским" :))

Задача.

У Васи было два яблока. Он съел

(sin(Pi/1234567))^2 + (cos(Pi/1234567))^2

яблок.
Сколько яблок осталось у Васи?

Решение 1.

Вычисляем с помощью хорошего калькулятора

(sin(Pi/1234567))^2

и

(cos(Pi/1234567))^2

Складываем полученные результаты и получаем

Ф = (sin(Pi/1234567))^2 + (cos(Pi/1234567))^2

Заметим, что Ф не равно единице (вычислительная погрешность!)

Ответ 1. У Васи осталось (2-Ф) яблок.

Решение 2.

Вспоминаем, что (sin(х))^2 + (cos(х))^2 = 1 при любом х.
Тогда у Васи осталось 2-1=1 яблока.

Ответы получились "совпадающим с до хрена какой точностью."

НО!

И в одном, и другом решении нет ни геометрии (несмотря на Pi), ни физики.
Наивно объяснять наличие Pi тем, что "яблоко круглое", а "дефект массы" (различие двух ответов) тем, что "Вася выплевывал косточки".

PS. К сожалению мне приходилось видеть подобную аргументацию и в профессиональной деятельности.
"Это многих славный путь"(с) :((




???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Мар 22, 2011 12:28 am

@Михаил Полянский пишет:Друзья. Физики здесь не было изначально.
Ну молодец! Зашибись! Физики нет изначально.
Где физика в Тициуса-Боде???
Чего от ответа уходишь? Есть физика?

Если автор понимает, к чему приводят его многоэтажные записи, прозрачные математику, то он должен смотреть теперь теперь на свои изыскания с позиции научного мат исследования, которое было произведено профи.
Не так?
Не так. Мне похеру с чего смотреть. Я ни одного профи не вижу в упор, чтоб смотрел. Все профи помалкивают в трубочку. Или язвят, аки Мунина, охереного знатока.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Мар 22, 2011 12:36 am

И в одном, и другом решении нет ни геометрии (несмотря на Pi), ни физики.
Наивно объяснять наличие Pi тем, что "яблоко круглое", а "дефект массы" (различие двух ответов) тем, что "Вася выплевывал косточки".

PS. К сожалению мне приходилось видеть подобную аргументацию и в профессиональной деятельности.
"Это многих славный путь"(с) :((
Могли бы сказать и проще: "Вася сьел N яблок согласно решению, предложенному теорией поеданию яблок, которая базируется на основе выдающихся исследований с целью изучения ас пекта математематически точного поедания яблок вне зависимисимомти от сгеметрической формы сфероподобности яблока и геометрической симметрии прикуса Васи smoke
Но вот токо, Михалыч, - при всей Вашей мат-мощности - тем ли мы тут занимаемся? Я просто не ожидал, что ... - готовлю задачи, надо время....
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Мар 22, 2011 12:43 am

@Владимир Привалов пишет:
@Михаил Полянский пишет:Друзья. Физики здесь не было изначально.
Ну молодец! Зашибись! Физики нет изначально.
Где физика в Тициуса-Боде???
Чего от ответа уходишь? Есть физика?

Если автор понимает, к чему приводят его многоэтажные записи, прозрачные математику, то он должен смотреть теперь теперь на свои изыскания с позиции научного мат исследования, которое было произведено профи.
Не так?
Не так. Мне похеру с чего смотреть. Я ни одного профи не вижу в упор, чтоб смотрел. Все профи помалкивают в трубочку. Или язвят, аки Мунина, охереного знатока.
А ты не кипятись, раньше времени. Да! Физики нет и не будет в прямых мат расчётах! Тебе предложил связать с СЕ физической - только тогда моггла бы быть зацепка за краешек физики с последующим исследованием булавки приколотой к стародавнему, но не снятому, подолу кафтана ряжения позавчера физики...
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Мар 22, 2011 1:04 am

Клюевые слова: нужны веские разья(снения. И тут , имхо, нужно быть очень аккуратным и самокритичным(!)
Бывает так, что самокритичность только помогает в нахождении истины. Я так понимаю, что в числителе стоит АЛЬФА.
Предлагаю Вам следующую самокритичичность:
1. На каком физическом основании (пусть и теории) мы можем численно делить фундаментальную физическую постоянную?
2. В какой СЕ будет представлена дробная часть АЛЬФЫ?

avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор ??????? в Вт Мар 22, 2011 7:30 am

"А что такое глобус?"(с)
Я так понимаю, что в числителе стоит АЛЬФА.
А что такое АЛЬФА?
1. На каком физическом основании (пусть и теории) мы можем численно делить фундаментальную физическую постоянную?
2. В какой СЕ будет представлена дробная часть АЛЬФЫ?
И Вы туда же...
Нет в математических формулах внутренне присущего физического смысла.

Вернее, он придается ПОСЛЕ того, как собственно математическая работа закончена.
На этапе интерпретации специалистом в предметной области для своих нужд.
Но какое отношение интерпретации и интерпретируемое имеют к математике и физике, соответственно?

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Мар 22, 2011 9:06 am

@Михаил Полянский пишет:
А ты не кипятись, раньше времени. Да! Физики нет и не будет в прямых мат расчётах! Тебе предложил связать с СЕ физической - только тогда моггла бы быть зацепка за краешек физики с последующим исследованием булавки приколотой к стародавнему, но не снятому, подолу кафтана ряжения позавчера физики...
О, Господи!!! А отношение массы одной элементарной частицы к другой? - это чё, не физика? Какая СЕ тут нужна? если размерность обратилась в единицу.
Кстати, в Тициусе-Боде именно прямой матрасчёт. jocolor

@Михаил Полянский пишет:
Предлагаю Вам следующую самокритичичность:
1. На каком физическом основании (пусть и теории) мы можем численно делить фундаментальную физическую постоянную?
2. В какой СЕ будет представлена дробная часть АЛЬФЫ?
Дробная часть??? Это, типа, хвостик без 137 целых???
Глаза в руки возьми, а? Зачэм дарагой атделят дробную часть от целой? Главное - сокращены размерности. Значит, эта альфа перешла под "юрисдикцию" математики. Как бы кому это не ндравилось.

Другой вопрос, что нет доказательств для математического толкования. Но это для рафинированных математиков. У них свой мир. Мы же не покушаемся на их "унутренние" законы.
Cool

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Мар 22, 2011 5:43 pm

В программе для вычисления ширины распада векторных бозонов я допустил ошибку. Там присутствует лишний коэффициент ev, который в данном случае совершенно не нужен. Но это и хорошо, поскольку, появилась возможность уйти на чисто математическую модель. Так как, привязка к ширине распада электрона очень и очень жидкая: никто этого распада ещё не наблюдал. Cool

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Мар 22, 2011 7:08 pm

Главное - сокращены размерности. Значит, эта альфа перешла под "юрисдикцию" математики. Как бы кому это не ндравилось.
Безразмерность альфы не означает ухода в чистую математику. Альфа имеет конкретные размерные погрешности.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Мар 22, 2011 7:45 pm

@Михаил Полянский пишет:
Безразмерность альфы не означает ухода в чистую математику. Альфа имеет конкретные размерные погрешности.
Вот как раз о погрешности-то я и хотел поговорить. Это отдельная тема.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Мар 22, 2011 7:57 pm

И Вы туда же...
Нет в математических формулах внутренне присущего физического смысла.

Вернее, он придается ПОСЛЕ того, как собственно математическая работа закончена.
На этапе интерпретации специалистом в предметной области для своих нужд.
Но какое отношение интерпретации и интерпретируемое имеют к математике и физике, соответственно?
Куда туда(?), если согласен с написанным в этой цитате.
Интерпретация имеет непосредственное отношение и к физ, и к мат модели. По большому счёту аксиоматика и есть первый шаг к монополии интерпретации в естестве знания.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Ср Мар 23, 2011 11:00 am

Да. Всё не так красиво, как кажется. :)
Более точный подгон, как всегда, не приближает желаемый результат, а отдаляет его. :)
На уровне точности Тициуса-Боде это конечно смотрится так... около дерева..., но при первой попытке более точного решения... :)

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Владимир Привалов в Чт Мар 24, 2011 1:11 pm

Нет, всё более или менее нормально.
В случае привязки к лептонной тройке (электрон, мюон, таон) действует коэффициент (1-s)/E. Но, при очень ненадёжном значении времени жизни электрона, гарантированно можно только привязываться к значениям времени жизни (ширине распада) мюона и таона.
Но по двум точкам можно провести всё что угодно (хотя, в данном случае и это очень непросто). Cool
Поэтому, зная довольно точно значения для W- и Z-бозонов, можно привязаться к ним, вместо электрона.
Коэффициенты для векторных бозонов, соответственно:
для W -- (s+1)/2
для Z -- (s+1)/E
Результат получается:
для W -- 1.496 GeV
при экспериментальных от 1.994 GeV до 2.279 GeV
для Z -- 1.7418 GeV
при экспериментальных от 2.4931 GeV до 2.4975 GeV
Значение для времени жизни электрона получается при этом
1.472047 * 1025 секунд.
Или 4.6678 * 1017 лет. jocolor

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5703
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Решение по векторным W- и Z-бозонам

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения