Первая космическая

Начать новую тему   Ответить на тему

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Пт Дек 09, 2011 8:10 pm

Стивен Хокинг в своей книге o черных дырах пишет:
" Предположим с поверхности Земли вы выстрелили ядром вертикально вверх. По мере подьема оно будет замедляться силой притяжения, затем остановится и упадет обратно на землю. Однако, если оно вылетит из пушки со скоростью больше чем некоторая критическая, то никогда не остановится и не упадет, а продолжит свое движение вверх"
Мо моему, очевидно что это неверно. Находясь в поле тяжести только Земли, ядро вернется к Земле при ЛЮБОЙ досветовой скорости. Ядро не вернется на Землю только если эта критическая скорость направлена горизонтально, т.е. перпендикулярно направлению силы тяжести. Am I right?
Если да, то давайте рассмотрим черную дыру и предположим что мы находимся у горизонта событий, т.е. у ее границы, попав за которую мы уже вернуться не сможем. Давайте все-таки рискнем и немного туда заберемся, а затем рванем обратно, но не перпендикулярно к черной дыре, а по радиусу наружу. Неужели результат будет тот же? Я надеюсь связь двух вопросов понятна..

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор KOSMOLOG в Пт Дек 09, 2011 9:47 pm

Мо моему, очевидно что это неверно.
В таком случае все космические корабли, запущенные с большей, чем вторая космическая скорость упадут когда-нибудь нам на голову.
Давайте все-таки рискнем и немного туда заберемся, а затем рванем обратно, но не перпендикулярно к черной дыре, а по радиусу наружу.
Пожалуйста, объясните, что Вы здесь сказали
avatar
KOSMOLOG

Сообщения : 285
АКТИВНОСТЬ : 3112
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-02-06
Возраст : 64

http://astroquant.jimdo.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Михаил Полянский в Пт Дек 09, 2011 10:37 pm

@bmaryan пишет: Находясь в поле тяжести только Земли, ядро вернется к Земле при ЛЮБОЙ досветовой скорости.
Это если бы поле тяжести не уменьшалось бы при удалении от центра этого поля тяжести.
@bmaryan пишет: Ядро не вернется на Землю только если эта критическая скорость направлена горизонтально, т.е. перпендикулярно направлению силы тяжести.
Это как бы стрельнуть ядром горизонтально, то есть вдоль поверхности Земли? Так тут при большой скорости, большей космической, разница только в том, что по мере удаления от центрального поля тяжести будет изменяться угол между направлением движения и направлением на центр поля тяжести.
@bmaryan пишет: Давайте все-таки рискнем и немного туда заберемся, а затем рванем обратно, но не перпендикулярно к черной дыре, а по радиусу наружу.
Тоже прошу перевести, чтобы понять о чём речь. Что Вы понимаете: «перпендикулярно к черной дыре»? Что Вы понимаете: «по радиусу наружу»?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3339
АКТИВНОСТЬ : 8835
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Михаил Полянский в Пт Дек 09, 2011 11:09 pm

Согласно соблюдению порядка в структуре форума в понимании размещения тем по своим разделам - перенёс пока в эту категорию. Но судя по описанию темы:
Стивен Хонинг неправ
Видимо чуть позднее придётся перенести в "Авторизацию".
Друзья, пожалуйста, прежде, чем написать, что кто-то там неправ - из признанных мировым научным сообществом учёных. Сначала обьектино и аргументированно докажите, убедите, разьясните, а потом уж.. (и то неэтично всё равно будет до прохождения официального подтверждения). Поэтому, рецепт прост, - просто не надо так писать - и всё - а мы всё и так поймём...
Спасибо за понимание!
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3339
АКТИВНОСТЬ : 8835
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Сб Дек 10, 2011 12:49 am

Друзья, я понял свою досадную ошибку, за которую неловко, тем более что "уличил" любимого мной Хокинга. Я спутал первую и вторую космические скорости, с первой космической тело действительно должно вернуться на Землю при любом негоризонтальном запуске . Интересно будет посмотреть математику второй космической, наверно ее условием будет равенство скорости нулю при удалении объекта в бесконечность. Так же наверно расчитывается и критическая скорость расширения Вселенной при которой никогда не наступит фаза сжатия.
Второй вопрос отпадает соответственно. Моя опечатка: "перпендикулярно к черной дыре" - должно быть "перпендикулярно радиусу черной дыры", т.е. вдоль горизонта событий, снова мои извинения

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Дек 10, 2011 12:54 am

@bmaryan пишет:Друзья, я понял свою досадную ошибку,..
Ничего страшного, бывает. Главное, что сами поняли! Забудем..
@bmaryan пишет:Моя опечатка: "перпендикулярно к черной дыре" - должно быть "перпендикулярно радиусу черной дыры", т.е. вдоль горизонта событий, снова мои извинения
А вот этот вопрос, конечно интересный. Можно обсудить.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3339
АКТИВНОСТЬ : 8835
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Сб Дек 10, 2011 1:06 am

"Тоже прошу перевести, чтобы понять о чём речь. Что Вы понимаете: «перпендикулярно к черной дыре»? Что Вы понимаете: «по радиусу наружу»?"
Черная дыра в моем понимании это сферический объект, поэтому по радиусу означает по радиусу или вдоль радиуса, что-то здесь непонятно?
"Перпендикулярно черной дыре" действительно мой ляп, читай "вдоль горизонта событий"

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Дек 10, 2011 1:14 am

Это то теперь понятно, bmaryan. Вопрос в чём?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3339
АКТИВНОСТЬ : 8835
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Сб Дек 10, 2011 2:51 am

Первоначальный вопрос в свете моей ошибки отпал: Выбраться из черной дыры не удастся двигаясь ни вдоль радиуса, ни вдоль горизонта событий. Вдоль радиуса роль второй космической скорости играет скорость света. При этом, энергия светового луча, уменьшаясь по мере приближения к горизонту событий, станет равной нулю как раз на нем, т.е. свет не выйдет. (По аналогии со второй космической, когда скорость выпущенного ядра станет нулю в бесконечности) А так как ничто не быстрее света, то нам оттуда действительно не выбраться. Интересно услышать других или я правильно понимаю ситуацию. :)

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Дек 10, 2011 3:10 am

Практически правильно понимаете. Только вот горизонт событий - это понятие для внешнего наблюдателя. Изнутри по метрике - только гравитационный радиус, который ограничивает выход (изнутри) пробной частицы в поле ЧД. Ситуация такая. (почти по Лапласу) - выход вещества изнутри наружу ЧД ограничен грав полем.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3339
АКТИВНОСТЬ : 8835
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Сергей Мальцев в Сб Дек 10, 2011 3:12 am

@bmaryan пишет:Вдоль радиуса роль второй космической скорости играет скорость света. При этом, энергия светового луча, уменьшаясь по мере приближения к горизонту событий, станет равной нулю как раз на нем, т.е. свет не выйдет. (По аналогии со второй космической, когда скорость выпущенного ядра станет нулю в бесконечности)
Так энергия или скорость? А в противоположном направлении?

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3319
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 58
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Сб Дек 10, 2011 5:04 am

Ну, свет как бы скорость свою уменьшить не может, только частоту . Так что для подобия в обоих случаях можно говорить об энергии

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Сб Дек 10, 2011 5:16 am

"Изнутри по метрике - только гравитационный радиус, который ограничивает выход (изнутри) пробной частицы в поле ЧД."
Михаил, мне так кажется что радиус как раз для наружного наблюдателя: изнутри граница ЧД находится в бесконечности

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор KOSMOLOG в Сб Дек 10, 2011 11:52 am

@bmaryan пишет: изнутри граница ЧД находится в бесконечности

Я тоже так думал раньше. Но вот теперь я понял, что без понимания времени внутри ЧД и, вообще, без понимания главных параметров ЧД делать какие-либо выводы нельзя. Главные параметры - масса и радиус связаны формулой гравитационного радиуса rg. Также с этими параметрами в прямой пропорции связывается время как rg/c - радиус, делённый на скорость света. Получается, что если масса ЧД не меняется, то и радиус не меняется. А если радиус не меняется, то и время не меняется, не течёт, стоит на месте. Ну, а если время не течёт, то вообще ни что не движется, даже свет застывает. Итак, чтобы время внутри ЧД двигалось необходимо внешнее воздействие. Единственное возможное внешнее воздействие на ЧД – это добавление массы ЧД из вне. При добавке массы радиус чёрной дыры будет возрастать, время начнёт тикать и поэтому внутренняя материя ЧД выйдет из покоя, придёт в движение, а свет погонится вслед за расширяющимся гравитационным радиусом, но никогда не догонит его. Свет может достичь лишь прежних границ, но новые границы к этому времени расположатся дальше.

Теперь ответим на вопрос: где граница ЧД, на бесконечности ли? Если граница ЧД способна расширяться, то она не бесконечна, а находится там, где его видит наблюдатель. Дальше находится другой мир, другое пространство со своим исчислением времени и других своих главных параметров
avatar
KOSMOLOG

Сообщения : 285
АКТИВНОСТЬ : 3112
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-02-06
Возраст : 64

http://astroquant.jimdo.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Дек 10, 2011 1:36 pm

Можно попробовать рассудить просто логичеки.
Частица движется в ЧД и пересекает сферу грав радиуса. Точка пересечения не может за нулевой промежуток времени удалиться в бесконечность. Теория не позволяет Cool
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3339
АКТИВНОСТЬ : 8835
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Вс Дек 11, 2011 1:17 am

Что-то здесь не так, КОСМОЛОГ
в прямой пропорции связывается время как rg/c
- радиус, делённый на скорость света. Получается, что если масса ЧД не
меняется, то и радиус не меняется. А если радиус не меняется, то и время
не меняется, не течёт, стоит на месте.

В моем понимании времени нет там где нет материи, а внутри ЧД ее как раз много. Я не очень понимаю формулу t=
rg/c. Можно какую нибудь ссылку? Как может определить Rg наблюдатель находящийся внутри ЧД? Ведь свет испущенный в направлении горизонта событий доберется туда через бесконечное время, т.е. rg = ct = бесконечности?
При добавке массы радиус чёрной дыры будет возрастать
. Да, возрастать, но прежде всего для наружного наблюдателя в соответствии с формулой. А внутри ЧД оо + Х = оо...
Михаил:
Если граница ЧД способна расширяться...
опять-таки, для внешнего наблюдателя...
Частица движется в ЧД и пересекает сферу грав радиуса
. Ведь ничто не может пересечь границу ЧД изнутри, не считая сверхсветовые частицы или виртуальные частицы, необходимые для обьяснения излучения Хокинга?.

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Михаил Полянский в Вс Дек 11, 2011 1:22 am

Извините за неаккуратное изложение. Читайте так:
"Частица движется снаружи в ЧД и пересекает сферу грав радиуса"
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3339
АКТИВНОСТЬ : 8835
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор KOSMOLOG в Вс Дек 11, 2011 7:58 am

В моем понимании времени нет там где нет материи, а внутри ЧД ее как раз много. Я не очень понимаю формулу t=rg/c.
Да, Вы правы, нет материи - нет времени. А формула t=rg/c=2GM/c^3 есть возраст чёрной дыры. rg=ct=2GM/c^2. Что здесь не так? Наверно, Вы не поняли, что застывшее время не означает его отсутствие.


Ведь свет испущенный в направлении горизонта событий доберется туда через бесконечное время, т.е. rg = ct = бесконечности?
Если Вы имеете ввиду о внутреннем наблюдателе, то в любом направлении свет пойдёт в сторону горизонта, потому что горизонт для него находится вокруг со всех сторон. Свет никогда не сможет добраться до горизонта, потому что горизонт расширяется, убегает со скоростью света, захватывая вещество и соотвествующее этому количеству вещества пространство внешнего мира.

У Вас есть какие-то мысли, которые почему-то не излагаете. Пожалуйста, изложите их.
avatar
KOSMOLOG

Сообщения : 285
АКТИВНОСТЬ : 3112
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-02-06
Возраст : 64

http://astroquant.jimdo.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Вс Дек 11, 2011 5:09 pm

Нет у меня никаких особых мыслей, кроме знаний ограниченных школьным курсом физики 40-летней давности и 2-х популярных книг Хокинга. Меня поразили мировоззренческие аспекты современного видения мироздания, отличные от того что в школе называли материализмом, я хочу понять побольше
Вы сами пишете что свет никогда не доберется до горизонта, т.е. время его достижения равно бесконечности. Но тогда и грав. радиус для внутреннего наблюдателя будет в бесконечности R=c*t. У него нет другого способа его измерить, кроме как послать луч в его направлении. Формула rg=2GM/c^2 для него не работает, это только для наружного наблюдателя.

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор KOSMOLOG в Вс Дек 11, 2011 8:26 pm

@bmaryan пишет:Вы сами пишете что свет никогда не доберется до горизонта, т.е. время его достижения равно бесконечности. Но тогда и грав. радиус для внутреннего наблюдателя будет в бесконечности R=c*t. У него нет другого способа его измерить, кроме как послать луч в его направлении. Формула rg=2GM/c^2 для него не работает, это только для наружного наблюдателя.
Чтобы гравитационный радиус был в бесконечности необходимо иметь бесконечную массу.

Измерить гр. радиус можно косвенно - через массу.

Почему думаете, что формула rg=2GM/c^2 для него не работает? Есть работающий пример - радиус метагалактики равен гравитационному.
avatar
KOSMOLOG

Сообщения : 285
АКТИВНОСТЬ : 3112
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-02-06
Возраст : 64

http://astroquant.jimdo.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор KOSMOLOG в Вс Дек 11, 2011 9:00 pm

@bmaryan пишет:Интересно будет посмотреть математику второй космической, наверно ее условием будет равенство скорости нулю при удалении объекта в бесконечность. Так же наверно расчитывается и критическая скорость расширения Вселенной при которой никогда не наступит фаза сжатия.
Второй вопрос отпадает соответственно. Моя опечатка: "перпендикулярно к черной дыре" - должно быть "перпендикулярно радиусу черной дыры", т.е. вдоль горизонта событий, снова мои извинения
Да, фаза сжатия Вселенной никогда не сможет наступить. Однако не надо забывать, что сжимаются (коллапсируют) отдельные части Вселенной, например, все звёзды, масса которых более трёх солнечных, или же ядра галактик. Возможно, что в дальнейшем будут коллапсировать целые скопления галактик. А ещё позже могут начать коллапсировать в одно единое целое выше упомянутые объекты итд.

Ваше "перпендикулярно радиусу черной дыры", т.е. вдоль горизонта событий не может быть такого, потому что при приближении горизонт будет похож на воронку, а за тем и вовсе на сферу. Любое направление из центра этой сферы будет исключительно вдоль радиуса на сферу, а не перпендикулярно радиусу.
avatar
KOSMOLOG

Сообщения : 285
АКТИВНОСТЬ : 3112
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-02-06
Возраст : 64

http://astroquant.jimdo.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Вс Дек 11, 2011 9:35 pm

Я, честно говоря думал, что тот факт что мы знаем изнутри размер нашей Вселенной несколько противоречит моему предположению что Rg равен бесконечности. Но ведь наша Вселенная не ЧД, скорее наоборот. Двигаясь со скоростью света, мы да можем добраться до границы Вселенной, причем за то же конечное время Rg/c, ведь скорость света абсолютна: то, что она расширится за это время, на результат не повлияет: расстояние до обьекта который находится на краю Вселенной и расширяется вместе с ней, будет пройдено за это конечное время.
ЧД же для наблюдателя внутри расширяется со скоростью света, поэтому это обьяснение не работает.
Я чувствую что что-то в моем рассуждении неправильно, но не знаю что. Разве что наша Вселенная тоже расширяется со скоростью света..Ведь иначе луч света может выйти за пределы Вселенной :). Вы это имели в виду когда писали что радиус метагалактики равен гравитационному?

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Вс Дек 11, 2011 9:43 pm

То что это будет выглядеть как сфера, я более менее понимаю: горизонт будет убегать одинаково во всех направлениях. А почему воронка?

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор KOSMOLOG в Вс Дек 11, 2011 10:16 pm

@bmaryan пишет:То что это будет выглядеть как сфера, я более менее понимаю: горизонт будет убегать одинаково во всех направлениях. А почему воронка?
Воронка - это когда ещё не совсем приблизились к ЧД, а на некотором близком расстоянии. Ведь свет вблизи ЧД движется не прямолинейно.
avatar
KOSMOLOG

Сообщения : 285
АКТИВНОСТЬ : 3112
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-02-06
Возраст : 64

http://astroquant.jimdo.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор bmaryan в Вс Дек 11, 2011 10:21 pm

Космолог:
Если граница ЧД способна расширяться, то она не бесконечна, а находится там, где его видит наблюдатель

.. Тогда действительно Rg можно замерить как c*t если каким либо образом узнать время за которое свет приходит с горизонта событий. Но почему это не работает в обратную сторону, ведь свету действительно придется добираться до горизонта событий бесконечный промежуток времени с постоянной скоростью c, то есть опятьтаки Rg=оо ???

bmaryan

Сообщения : 29
АКТИВНОСТЬ : 2510
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2011-12-09
Возраст : 62
Откуда : Израиль, Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая космическая

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения