Электрон в гравитационном поле.

Начать новую тему   Ответить на тему

Перейти вниз

Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор nooartur в Вс Авг 20, 2017 10:17 pm

Самая известная из всех элементарных частиц - электрон. Оказалось, что со времен Резерфорда и Комптона мы не добавили знаний об этой частице. А, вернее, мы не знаем о ней практически ничего. Открытым остается вопрос о взаимодействии электрона с гравитационным полем Земли, он радикально важен т.к. тут же дает возможность двигаться в научном поиске в двух направлениях: 1. доказывать, что гравитация это электромагнетизм для больших количеств вещества, сбалансированных по заряду, 2. подойти к пониманию антиматерии (возможно "падающей вверх" в гравитационном поле), что дает возможность объяснить преобладание материи в нашем районе вселенной и многие другие вопросы.
В качестве исходной теории я принял во внимание две работы:
1. Лемешко. Электрон и гравитационное поле. http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aaaz.shtml
2. Шаляпин. Гравитация электрона. http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st3689.pdf

Ни первая, ни вторая статья не отвечает на вопрос о поведении электрона в поле гравитации (оказывается точные исследования этого вопроса не проводились), однако в первой работе указывается о поведении нейтронов и атомов водорода. Особенно удивило то, что автор предполагает отсутствие взаимодействия электрона с полем тяготения Земли (см. рисунок), этого я точно не предполагал.

Идея опыта достаточно проста: измерить отклонение электронного луча электронно-лучевой трубки в поле тяготения Земли. Для этого предполагается всего лишь давать на вход трубки осциллографа (который не жалко) разное напряжение. По вертикальному сдвигу картинки (если таковой состоится) можно сделать вывод о поведении электронного луча в поле тяготения, а также вычислить количественно отличие поведения электрона от "обычного тела".
Т.о. для лабораторной работы нам понадобится осциллограф, блок питания постоянного тока с возможностью изменять напряжение, линейка.
Формулы принимаемые во внимание:
a = e * U / m * l ; ускорение электрона в постоянном электрическом поле.
t = sqrl (2 * l  / a) = sqrl (2 * l  / (e * U / m * l)) = l * sqrl ( 2* m  / (e * U )) ; время подлета электрона от анода к катоду.

dh = (g * t1 ^ 2 - g * t2 ^ 2) / 2 = l^2 * g/2 * ((2* m  / (e * U1) - 2* m  / (e * U2))) =
= l^2 * g * m / e * (1/U1-1/U2) ; смещение картинки при соблюдении электроном законов гравитации "как для всех".

Само собой, что наиболее вероятное поведение электрона это падение "как все", то есть смещение картинки при подаче разного постоянного напряжения будет соответствовать последней формуле, но, если окажется, что электроны "падают вверх" (картинка с большим напряжением окажется ниже), или, если окажется, что поле тяготения Земли не действует на электроны, то это готовая Нобелевская.

Примечание. Следует проследить, чтобы электроны ускорялись именно постоянным электрическим полем, а не электромагнитным.

Прошу теперь критиковать. Специально выбрал, как показательный, первый эксперимент по близкой для нас всех (кроме меня) теме осциллографа. Считаю, что эксперименты должны продумываться таким образом, чтобы сочетать возможности и ценность для науки в оптимальной пропорции.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 1053
АКТИВНОСТЬ : 1855
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 48

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Михаил Полянский в Вс Авг 20, 2017 11:28 pm

Артур, Вы попросили критиковать... так уж теперь примите... Дифференциальные уравнения пишутся в системе - это раз...
У Вас постоянно присутствует коэффициент = 2... - это надо пояснять подробнее.. - это два.

Но даже не в этом дело, а в том, что нет вэ найм.., напримар, чем Вам не нравится электромагнетизм, а нужно именно "постоянное электрическое поле"?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор nooartur в Пн Авг 21, 2017 12:26 am

@Михаил Полянский пишет:Артур, Вы попросили критиковать... так уж теперь примите... Дифференциальные уравнения пишутся в системе - это раз...
У Вас постоянно присутствует коэффициент = 2... - это надо пояснять подробнее.. - это два.

Но даже не в этом дело, а в том, что нет вэ найм.., напримар, чем Вам не нравится электромагнетизм, а нужно именно "постоянное электрическое поле"?
1. В нашем опыте нет необходимости в диф.уравнениях описания равноускоренного движения. Тут по горизонтали идет ускорение электрона в электрическом поле, а по вертикали идет равноускоренное падение электрона в поле тяготения. Как первая прикидка вполне допустима. Решаем последовательно через параметр время в общем виде.
Может Вас смущает dh? Так это я просто так "дельта h" написал, ну нет у меня треугольничка на клавиатуре. :)
2. Немного не понял на счет коэфициента 2. Я принял, что уравнения равноускоренного движения есть такие:
 1) l = a * t^2 / 2  ; движение электрона по горизонтали в постоянном электрическом поле с начальной скоростью 0 отрыва от катода
 2) h = g * t^2 / 2 ; падение электрона в поле тяготения по вертикали, опять же со стартовой нулевой скоростью по вертикали
Как видите два одинаковых уравнения (так думает ортодоксальная физика).

3. По идее нужен не осциллограф, а обычная катодная лампа (старая стеклянная), там все получается в том виде, как описано, в осциллографе придется покопаться - найти катод и анод, замерить расстояние между ними (если они там есть конечно), отключить катушку, и подавать питание прямо на анод и катод - сразу предупреждаю, что надо разбираться с инструкцией, чтоб не подать слишком высокое напряжение, а то может бабахнуть (вакуумная бомба :) ). С элекромагнетизмом три заковыки - 1)придется пересчитывать по более сложным формулам (электрон в магнитном поле осуществляет вращательное движение, и мы будем иметь дело с участком окружности, а не с прямой), 2)т.к. магнитная компонента в сотни раз слабее на этих скоростях электрона, то и эффект будет выражен гораздо слабее, мы его просто можем не увидеть, 3)и уже от меня лично: я надеюсь, что есть еще одна слабая сила (называю ее гравимагнитная), она перпендикулярна к электрической силе и к магнитной, и это может сильно запутать все наше мероприятие, если окажется, что она таки существует.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 1053
АКТИВНОСТЬ : 1855
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 48

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Авг 21, 2017 2:35 am

Ничего не понял (я тупой совсем)... Падение электрона в грав поле? Так посчитайте, какой силы должно быть грав поле, чтобы падал электрон выпущенный, например, из электронной пушки... Это какая масса должна создать такой силы грав поле? Полетели к ЧД?
На мой взгляд, то не сила, а ОТО эффект, от которого не способен избавиться и электрон тоже. Расчитывается через грав потенциал: дэ Фи по дэ Тэ
Только не падает, а отклоняется в сильном грав поле...

Кстати, коэффициент =2 подогнан под условие, чтобы грав потенциал Эйнштейна сходился с грав полем Ньютона... Если правильно помню, то математически это пытался показать Ламе.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор nooartur в Пн Авг 21, 2017 5:31 am

@Михаил Полянский пишет:Ничего не понял (я тупой совсем)... Падение электрона в грав поле? Так посчитайте, какой силы должно быть грав поле, чтобы падал электрон выпущенный, например, из электронной пушки... Это какая масса должна создать такой силы грав поле? Полетели к ЧД?
На мой взгляд, то не сила, а ОТО эффект, от которого не способен избавиться и электрон тоже. Расчитывается через грав потенциал: дэ Фи по дэ Тэ
Только не падает, а отклоняется в сильном грав поле...

Кстати, коэффициент =2 подогнан под условие, чтобы грав потенциал Эйнштейна сходился с грав полем Ньютона... Если правильно помню, то математически это пытался показать Ламе.
Вы правы, надо было сразу прикинуть в числах.
dh = l^2 * g * m / e * (1/U1-1/U2)

m = 9.10938356 × 10-31 кг
g = 9.81 н/м
e =
1.60217662 × 10-19 Кулона

При длине трубки 1м и разности потенциалов порядка 1-2В отклонение картинки получается порядка 3 * 10^-11 м.
Вот так экспериментаторы громят теоретиков! В лоб задача не решается. Именно поэтому "такие исследования не проводились". Реально мы можем манипулировать только длиной трубы, если сделать ее длиной 1км, то опять же при 1 и 2 В разности потенциалов, можно увидеть отклонение картинки 3 * 10^-5 м, то есть опять же ничего не увидеть. Остается надежда на БАК - там "осциллограф" с трубкой 27 км, но электроны летят значительно быстрее.

Я не унываю, у меня на подходе в голове еще несколько "экспериментов".
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 1053
АКТИВНОСТЬ : 1855
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 48

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор iv.scherbackow2017 в Пн Авг 21, 2017 1:39 pm

электрон не "падает".
См: http://ufn.ru/ru/articles/1971/9/h/
Все остальное - треп дилетантов.
"Падает" фотон.

iv.scherbackow2017

Сообщения : 276
АКТИВНОСТЬ : 792
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2017-08-11

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор nooartur в Пн Авг 21, 2017 6:12 pm

@iv.scherbackow2017 пишет:электрон не "падает".
См: http://ufn.ru/ru/articles/1971/9/h/
Все остальное - треп дилетантов.
"Падает" фотон.
Ну наконец-то, а то мы уже начали волноваться - времена-то лихие, не то, что 50 лет назад, когда крохи ваших знаний ковались.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 1053
АКТИВНОСТЬ : 1855
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 48

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Авг 21, 2017 6:23 pm

.Точно так... фотон легче (в невозможную кучу раз) поэтому на нём и есть возможность измерить эффект... а электрон энергетичней, поэтому его отклонение - нет технической, инструментальной возможности измерить...
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор vps137 в Пн Авг 21, 2017 6:30 pm

@nooartur пишет:
@Михаил Полянский пишет:Ничего не понял (я тупой совсем)... Падение электрона в грав поле? Так посчитайте, какой силы должно быть грав поле, чтобы падал электрон выпущенный, например, из электронной пушки... Это какая масса должна создать такой силы грав поле? Полетели к ЧД?
На мой взгляд, то не сила, а ОТО эффект, от которого не способен избавиться и электрон тоже. Расчитывается через грав потенциал: дэ Фи по дэ Тэ
Только не падает, а отклоняется в сильном грав поле...

Кстати, коэффициент =2 подогнан под условие, чтобы грав потенциал Эйнштейна сходился с грав полем Ньютона... Если правильно помню, то математически это пытался показать Ламе.
Вы правы, надо было сразу прикинуть в числах.
dh = l^2 * g * m / e * (1/U1-1/U2)

m = 9.10938356 × 10-31 кг
g = 9.81 н/м
e =
1.60217662 × 10-19 Кулона

При длине трубки 1м и разности потенциалов порядка 1-2В отклонение картинки получается порядка 3 * 10^-11 м.
Вот так экспериментаторы громят теоретиков! В лоб задача не решается. Именно поэтому "такие исследования не проводились". Реально мы можем манипулировать только длиной трубы, если сделать ее длиной 1км, то опять же при 1 и 2 В разности потенциалов, можно увидеть отклонение картинки 3 * 10^-5 м, то есть опять же ничего не увидеть. Остается надежда на БАК - там "осциллограф" с трубкой 27 км, но электроны летят значительно быстрее.

Я не унываю, у меня на подходе в голове еще несколько "экспериментов".
Конечно, электрон, как частица с массой не равной нулю, должен подвергаться воздействию гравитации. В земных условиях этот эффект, видимо, никогда не засечь. Надо сильное гравполе. Напр. Солнце. Но и там его не засечь из-за невозможности поставить эксперимент надлежащим образом - нельзя исключить влияние других более сильных факторов. Поэтому остается лишь проверенный на ТО метод - мысленный эксперимент. А он дает однозначный результат - электрон падает на Землю.

В связи с этим другая гипотеза. А не дает ли вклад такое падение электронов в поляризацию между тучей и землей во время грозы? Поверхность как раз заряжается отрицательно при грозах.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 436
АКТИВНОСТЬ : 3368
РЕПУТАЦИЯ : 27
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор nooartur в Пн Авг 21, 2017 6:49 pm

@Михаил Полянский пишет:.Точно так... фотон легче (в невозможную кучу раз) поэтому на нём и есть возможность измерить эффект... а электрон энергетичней, поэтому его отклонение - нет технической, инструментальной возможности измерить...
Фарадей пытался - не получилось, потом Эйнштейн пытался - не смог, потом Фейнман - не осилил, Зельдович - близко, но тоже не дожал. Не удивительно, что у нас с первого наскока не получилось. Суть проблемы - доказать, что гравитация есть электромагнитный эффект при сбалансированном кол-ве протонов и электронов. Вообще, хотелось бы доказать, что заряд в электроне (заряд в руке электрона) это концептуально иное, чем заряд у протона...
У меня есть еще несколько более сложных экспериментов в этом направлении. Обдумываю.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 1053
АКТИВНОСТЬ : 1855
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 48

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Авг 21, 2017 8:16 pm

Зельдович ничего не пытался такого... слышал от него (был знаком). Он старался привести имеющееся знание в порядок, поэтому и дружил с Ландау.
Это будет стоить невероятных усилий: создать электромагнетизм двух природ.. заряд - он и в Африке заряд.. а ворочать уравнения Максвелла, Лоренца, Планка, Шрёдингера и остальное - не уверен, что у нас хватит сил... если у Вас есть первоначальные идеи, то это осудим по мере сил.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор iv.scherbackow2017 в Вт Авг 22, 2017 9:48 am

хамовитость невежд не отменит экспериментального факта.

iv.scherbackow2017

Сообщения : 276
АКТИВНОСТЬ : 792
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2017-08-11

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Авг 15, 2018 12:54 am

Предложение. Суматоха по поднятой давно проблеме электрона в грав поле - вполне возможно равнозначна неразберихе в схематичности подхода к вопросу. А именно;
- фотон безмассовая частица, но кто и когда утверждал, что в грав поле отклоняется частица? ... волна в ПВ направляется по мировой линии согласно ОТО...
- электрон имеет массу (энергию) в составе атома... электрон отдаёт и принимает энергию (а масса у него не меняется = однако, когда он в составе атома) ... свободных электронов не наблюдается = строго от источника к приёмнику... стезя, предназначение у него такое... если он не достиг приёмника, то как мы его зарегистрируем? а линия между источником и приёмником не зависит от грав поля, так как мы не имеем инструмента, определяющего изначальный вектор направления электрона от источника, чтобы измерить искривление траектории такового движения.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Кравченко в Вс Авг 19, 2018 10:04 am

люди давно поделены на две неравные категории:
- тех, кто верует
- тех, кто измеряет.
avatar
Кравченко

Сообщения : 553
АКТИВНОСТЬ : 3232
РЕПУТАЦИЯ : 14
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 69
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор nooartur в Вс Авг 19, 2018 10:39 am

@Михаил Полянский пишет:
- электрон имеет массу (энергию) в составе атома... электрон отдаёт и принимает энергию (а масса у него не меняется = однако, когда он в составе атома) ... свободных электронов не наблюдается = строго от источника к приёмнику... стезя, предназначение у него такое... если он не достиг приёмника, то как мы его зарегистрируем? а линия между источником и приёмником не зависит от грав поля, так как мы не имеем инструмента, определяющего изначальный вектор направления электрона от источника, чтобы измерить искривление траектории такового движения.

Здесь я немного не понял - круговые движения электрона в магнитном поле, которые видны на проявленных пластинках, как треки черного цвета, уже не считаются за то, что электроны видели, и даже линейкой радиусы кривизны траекторий мерили?
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 1053
АКТИВНОСТЬ : 1855
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 48

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Кравченко в Вс Авг 19, 2018 11:35 am

вы правильно не поняли - не считаются.
avatar
Кравченко

Сообщения : 553
АКТИВНОСТЬ : 3232
РЕПУТАЦИЯ : 14
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 69
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Авг 20, 2018 12:33 pm

@nooartur пишет:
@Михаил Полянский пишет:
- электрон имеет массу (энергию) в составе атома... электрон отдаёт и принимает энергию (а масса у него не меняется = однако, когда он в составе атома) ... свободных электронов не наблюдается = строго от источника к приёмнику... стезя, предназначение у него такое... если он не достиг приёмника, то как мы его зарегистрируем? а линия между источником и приёмником не зависит от грав поля, так как мы не имеем инструмента, определяющего изначальный вектор направления электрона от источника, чтобы измерить искривление траектории такового движения.

Здесь я немного не понял - круговые движения электрона в магнитном поле, которые видны на проявленных пластинках, как треки черного цвета, уже не считаются за то, что электроны видели, и даже линейкой радиусы кривизны траекторий мерили?
Видеть то видели... вопрос, что видели?... отголосок поведения атома... движение - это необходимость течения времени. Если бы не было движения, то и нас, и планет тоже не было бы... треки показывают, что энергия движения передаётся от источника к приёмнику. Эйнштейн получил нобелевскую премию за исследование этого вопроса. Но из-за предвзятости отношения к ТО об этом основном труде Эйнштейна предпочли забыть... поставьте два приёмника на двух оптических путях, тогда фотоны распределятся поровну на два приёмника... уберите один из приёмников, тогда все фотоны придут на оставшийся приёмник... Уберите и последний приёмник - всё = нет никаких фотонов.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор nooartur в Пн Авг 20, 2018 1:26 pm

@Михаил Полянский пишет:
@nooartur пишет:
@Михаил Полянский пишет:
- электрон имеет массу (энергию) в составе атома... электрон отдаёт и принимает энергию (а масса у него не меняется = однако, когда он в составе атома) ... свободных электронов не наблюдается = строго от источника к приёмнику... стезя, предназначение у него такое... если он не достиг приёмника, то как мы его зарегистрируем? а линия между источником и приёмником не зависит от грав поля, так как мы не имеем инструмента, определяющего изначальный вектор направления электрона от источника, чтобы измерить искривление траектории такового движения.

Здесь я немного не понял - круговые движения электрона в магнитном поле, которые видны на проявленных пластинках, как треки черного цвета, уже не считаются за то, что электроны видели, и даже линейкой радиусы кривизны траекторий мерили?
Видеть то видели... вопрос, что видели?... отголосок поведения атома... движение - это необходимость течения времени. Если бы не было движения, то и нас, и планет тоже не было бы... треки показывают, что энергия движения передаётся от источника к приёмнику. Эйнштейн получил нобелевскую премию за исследование этого вопроса. Но из-за предвзятости отношения к ТО об этом основном труде Эйнштейна предпочли забыть... поставьте два приёмника на двух оптических путях, тогда фотоны распределятся поровну на два приёмника... уберите один из приёмников, тогда все фотоны придут на оставшийся приёмник... Уберите и последний приёмник - всё = нет никаких фотонов.

О возможном объяснении двухщелевых опытов я заикался уже - мы привыкли (в быту), что объекты ведут себя последовательно (двигаются из точки а в точку б, и никуда не деваются), но дело может обстоять иначе - фотоны исчезают, а взамен в другом месте появляются такие же фотоны (как реализация энергии колебания Струны), неотличимые от первых. Аналогичная идея и для других мелких "предметов" - электронов и прочих, а вот для крупных возникает энергетическая проблема (ядра атомов будут обладать квантовомеханическими свойствами после определенных энергий).
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 1053
АКТИВНОСТЬ : 1855
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 48

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Авг 20, 2018 3:28 pm

Артур. Думаю так, что Вы откроете тему и введётё нас в курс дела струнной теории, а то мы здесь плаваем на лодках со сломанными ключицами и потерянными вёслами...
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3405
АКТИВНОСТЬ : 9001
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Электрон в гравитационном поле.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения