Могли ли древние быть разумнее?

Начать новую тему   Ответить на тему

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Чт Апр 05, 2018 11:32 am

Удивляюсь этому человеку! И это во времена Александра Македонского и прочих кровавых троглодитов... Мы с вами, коллеги, последователи Аристотеля.

avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Апр 10, 2018 9:52 pm

"РАЗУМ – творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания." Краткий словарь философских терминов.
"Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения." Википедия.
Так что разум - это категория соотношения к имеющемуся знанию. Степень высоты отношения разума к известному на данный исторический период времени не так просто определить. У Аристотеля небесные светила вращались вместе с хрустальными сферами, а Ньютон не определял взаимодействий, в чём расписалсался словами "... не измышляю".
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3293
АКТИВНОСТЬ : 8723
РЕПУТАЦИЯ : 25
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Ср Апр 11, 2018 12:05 am

У меня есть альтернативное определение разума (интеллекта). Коль скоро мы уже знаем о существовании Истины, то разум это величина обратно пропорциональная времени, необходимому субъекту для обнаружения Истины. А т.к. Истина это полное собрание всех локальных истин, то можно рассматривать и альтернативный бытовой путь поиска Истины, как решение любых правильно поставленных задач. Т.о. разум и быстродействие процессора это одна и та же сущность, и даже измеряется в тех же физических единицах скорости вычисления, то есть в герцах (единицах в минус первой степени).

Есть еще один аспект - является ли разумность свойством инструмента, которым мы работаем в направлении поиска Истины? Мозг неандертальцев был на 200-400 кубиков больше мозга кроманьонца, а мозг древних больше мозга современных людей. Следовательно они обладали лучшим прибором (с большей разумностью).
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Апр 11, 2018 1:55 am

Тогда получается, что Вы подключаете диалектику Гегеля (если правильно помню). Устремление познания к действительной истине в противоположность к устремлению к лже-истине, основанной на ложных посылах собственного благоденствия за счёт перекраивания действительности под свои нужды удобной истины.
Это серьёзно глубокая, насущная, животрепещущая проблема. По сути и я, и Вы, и другие коллеги нашего научного коллектива ходят по лезвию бритвы, пошатываясь то в одну, то в другую сторону: одна сторона - мировая общепризнанная наука, какими бы зигзагами и спотыканиями о кочки она не развивалась, с другой стороны во чтобы то ни стало надо внести свою сокровенную научную лепту, где-то прикрыв глаза на ошибочки и несоответствия, но рьяно отстаивая эту свою лепту.
Неандертальцы в свои времена не очень-то могли воспользоваться преимуществом объёма мозга, так как важен не сам объём, а содержание импульсов памяти. Когда в памяти закладывается ошибочный путь к познанию действительности мира и, следовательно, хилость и истощённость продуктивной методологии познания реальности, то объём мозга не спасает.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3293
АКТИВНОСТЬ : 8723
РЕПУТАЦИЯ : 25
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Ср Апр 11, 2018 2:54 am

@Михаил Полянский пишет:Тогда получается, что Вы подключаете диалектику Гегеля (если правильно помню). Устремление познания к действительной истине в противоположность к устремлению к лже-истине, основанной на ложных посылах собственного благоденствия за счёт перекраивания действительности под свои нужды удобной истины.
Это серьёзно глубокая, насущная, животрепещущая проблема. По сути и я, и Вы, и другие коллеги нашего научного коллектива ходят по лезвию бритвы, пошатываясь то в одну, то в другую сторону: одна сторона - мировая общепризнанная наука, какими бы зигзагами и спотыканиями о кочки она не развивалась, с другой стороны во чтобы то ни стало надо внести свою сокровенную научную лепту, где-то прикрыв глаза на ошибочки и несоответствия, но рьяно отстаивая эту свою лепту.
Неандертальцы в свои времена не очень-то могли воспользоваться преимуществом объёма мозга, так как важен не сам объём, а содержание импульсов памяти. Когда в памяти закладывается ошибочный путь к познанию действительности мира и, следовательно, хилость и истощённость продуктивной методологии познания реальности, то объём мозга не спасает.
Охотникам - а неандертальцы были охотниками - для жизни в джунглях мозг был очень даже нужен. Чтобы тебя звери не съели раньше, чем ты их.
http://antropogenez.ru/zveno-single/153/[/mention] пишет:Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Ср Апр 11, 2018 10:38 am

@Михаил Полянский пишет:Тогда получается, что Вы подключаете диалектику Гегеля (если правильно помню). Устремление познания к действительной истине в противоположность к устремлению к лже-истине, основанной на ложных посылах собственного благоденствия за счёт перекраивания действительности под свои нужды удобной истины.
Вы для меня открыли сейчас, что и Гегель понимал конфликт между истиной и выгодой, буду и его считать своим учителем, наравне с Аристотелем, Лейбницем и Эйнштейном. Впрочем, этот факт лишь дает дополнительный косвенный ответ на вопрос этого топика.
@Михаил Полянский пишет:
Это серьёзно глубокая, насущная, животрепещущая проблема. По сути и я, и Вы, и другие коллеги нашего научного коллектива ходят по лезвию бритвы, пошатываясь то в одну, то в другую сторону: одна сторона - мировая общепризнанная наука, какими бы зигзагами и спотыканиями о кочки она не развивалась, с другой стороны во чтобы то ни стало надо внести свою сокровенную научную лепту, где-то прикрыв глаза на ошибочки и несоответствия, но рьяно отстаивая эту свою лепту.
"Внести свою лепту" это как-то двусмысленно звучит. Нас объединяет то, что мы искренне ищем ответы на сложные вопросы (и помогаем искать друг другу), я знаю, что Вы на меня обижаетесь за резкость по отношению к посетителям форума, которых я идентифицирую, как хватателей выгоды. Теория (да и моя практика) показывает, что с этими людьми можно только потерять, и самая обидная потеря - это потерять себя настоящего.
@Михаил Полянский пишет:
Неандертальцы в свои времена не очень-то могли воспользоваться преимуществом объёма мозга, так как важен не сам объём, а содержание импульсов памяти. Когда в памяти закладывается ошибочный путь к познанию действительности мира и, следовательно, хилость и истощённость продуктивной методологии познания реальности, то объём мозга не спасает.
Само собой, что важен не сам объем, а способность выполнять мыслительную работу, где эта способность есть функция от объема, который в свою очередь есть функция от кол-ва нейронов. Объем не единственный, но весьма важный параметр. Думаю, при прочих равных параметрах преимущество большего объема выражалось бы формулой

(возможности большего мозга) /(возможности меньшего мозга) = (2^n2 - 1) / (2^n1 - 1), где n2 и n1 - соответствующие кол-ва нейронов

И єто очень существенная величина, которая затмевает все остальные разницы параметров (нехватку информации, отсутствие обучения управлению собой и т.п.)

Т.о. следует признать, что обладая более мощным мыслительным аппаратом, древние вполне могли добраться до вещей, до которых мы пока не добрались, даже при отсутствии материально-технической базы.

Логично излагаю?
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Пн Апр 16, 2018 5:36 pm

@nooartur пишет:Объем не единственный, но весьма важный параметр. Думаю, при прочих равных параметрах преимущество большего объема выражалось бы формулой

(возможности большего мозга) /(возможности меньшего мозга) = (2^n2 - 1) / (2^n1 - 1), где n2 и n1 - соответствующие кол-ва нейронов

И єто очень существенная величина, которая затмевает все остальные разницы параметров (нехватку информации, отсутствие обучения управлению собой и т.п.)

Т.о. следует признать, что обладая более мощным мыслительным аппаратом, древние вполне могли добраться до вещей, до которых мы пока не добрались, даже при отсутствии материально-технической базы.

Логично излагаю?
Если n2>>n1, то единицами в Вашей формуле можно пренебречь. Тогда отношение возможностей равно 2^(n2/n1), т.е. будет очень велико. Но это не верно - у пчел, напр. больше возможностей строить домики из сот с высокой степенью симметричности, чем у крокодила. Wink

Для большей точности надо учесть количество аксонов у нейрона. Именно связи нейронов играют главную роль, как мне кажется. Их организация, структура определяют возможности мозга.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Ср Апр 18, 2018 1:17 pm

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:Объем не единственный, но весьма важный параметр. Думаю, при прочих равных параметрах преимущество большего объема выражалось бы формулой

(возможности большего мозга) /(возможности меньшего мозга) = (2^n2 - 1) / (2^n1 - 1), где n2 и n1 - соответствующие кол-ва нейронов

И єто очень существенная величина, которая затмевает все остальные разницы параметров (нехватку информации, отсутствие обучения управлению собой и т.п.)

Т.о. следует признать, что обладая более мощным мыслительным аппаратом, древние вполне могли добраться до вещей, до которых мы пока не добрались, даже при отсутствии материально-технической базы.

Логично излагаю?
Если n2>>n1, то единицами в Вашей формуле можно пренебречь. Тогда отношение возможностей равно 2^(n2/n1), т.е. будет очень велико. Но это не верно - у пчел, напр. больше возможностей строить домики из сот с высокой степенью симметричности, чем у крокодила. Wink

Для большей точности надо учесть количество аксонов у нейрона. Именно связи нейронов играют главную роль, как мне кажется. Их организация, структура определяют возможности мозга.

Я Вас серьезно поправлю, соотношения ментальных мощностей (потенциальных, т.к. этот параметр связан с оперативной памятью и информационной ёмкостью субъекта) составляет 2^(n2-n1), это фантастическая величина. Например, если у меня 100 нейронов, а у Вас 110 нейронов, то ваша потенциальная ментальная мощность в 1000 раз превышает мою. Чтобы как-то свести эти "расходящиеся" ряды (а ведь при разнице в миллиард нейронов это уже будет неподъемное для математики число 2^1000000000), нам необходимо выделить все критерии, которые влияют на ментальную мощность субъекта.
Я бы выделил следующие:
- скорость передачи импульса между нейронами,
- скорость прохождения импульса по нейрону,
- время жизни нейрона,
- кол-во аксонов (контактов между нейронами).
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Ср Апр 18, 2018 1:41 pm

@nooartur пишет:
Я Вас серьезно поправлю, соотношения ментальных мощностей (потенциальных, т.к. этот параметр связан с оперативной памятью и информационной ёмкостью субъекта) составляет 2^(n2-n1), это фантастическая величина. Например, если у меня 100 нейронов, а у Вас 110 нейронов, то ваша потенциальная ментальная мощность в 1000 раз превышает мою. Чтобы как-то свести эти "расходящиеся" ряды (а ведь при разнице в миллиард нейронов это уже будет неподъемное для математики число 2^1000000000), нам необходимо выделить все критерии, которые влияют на ментальную мощность субъекта.
Я бы выделил следующие:
- скорость передачи импульса между нейронами,
- скорость прохождения импульса по нейрону,
- время жизни нейрона,
- кол-во аксонов (контактов между нейронами).
Да, Вы правы и в расчёте и в оценке факторов.
Поэтому ментальные мощности разных видов животных нельзя так просто сравнивать.
К примеру, я вижу, что свои ментальные мощности сильно зависят от того, устал я или нет. Crying or Very sad

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Ср Апр 18, 2018 2:16 pm

@vps137 пишет:
Да, Вы правы и в расчёте и в оценке факторов.
Поэтому ментальные мощности разных видов животных нельзя так просто сравнивать.
К примеру, я вижу, что свои ментальные мощности сильно зависят от того, устал я или нет. Crying or Very sad

Это параметр, видимо, скорость передачи сигнала между нейронами. Да внутри нейрона не все ясно - огромное кол-во факторов, от наличия топлива (АТФ) до различных ферментов и микроэлементов.

Кстати, у дельфинов мозг гораздо больший и гораздо более развитый, можно было бы попытаться вступить с ними в контакт, и переложить часть ментальных задач на них. Могло бы получиться эффективно.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Ср Апр 18, 2018 3:04 pm

@nooartur пишет:

Это параметр, видимо, скорость передачи сигнала между нейронами. Да  внутри нейрона не все ясно - огромное кол-во факторов, от наличия топлива (АТФ) до различных ферментов и микроэлементов.

Кстати, у дельфинов мозг гораздо больший и гораздо более развитый, можно было бы попытаться вступить с ними в контакт, и переложить часть ментальных задач на них. Могло бы получиться эффективно.
Может быть, это лысенковщина, но дельфиний мозг не годится для этого. Ведь он занят тем, как выжить в море-океане, как найти чего поесть и как избежать быть съеденым. Ему не до философских абстракций. Как выразился Маркс, бытие определяет сознание. Бытиё в той среде не определяет.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Ср Апр 18, 2018 4:47 pm

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:

Это параметр, видимо, скорость передачи сигнала между нейронами. Да  внутри нейрона не все ясно - огромное кол-во факторов, от наличия топлива (АТФ) до различных ферментов и микроэлементов.

Кстати, у дельфинов мозг гораздо больший и гораздо более развитый, можно было бы попытаться вступить с ними в контакт, и переложить часть ментальных задач на них. Могло бы получиться эффективно.
Может быть, это лысенковщина, но дельфиний мозг не годится для этого. Ведь он занят тем, как выжить в море-океане, как найти чего поесть и как избежать быть съеденым. Ему не до философских абстракций. Как выразился Маркс, бытие определяет сознание. Бытиё в той среде не определяет.

Есть инструмент, а есть область применения инструмента. Ни откуда не следует, что дельфиний инструмент нельзя использовать для человеческих задач. Так, например, можно было бы сказать, что смартфон существует, чтобы звонить, но оказалось, что он решает все задачи лучше персоналки, если имеется лучшая память, лучший процессор и лучшую связь с интернетом. Точно так же может оказаться и для дельфиньего мозга, его дельфины используют для ловли рыбы, а надо бы для аналитики в химии и физике, решения интегралов и сложных концептуальных вещей, сложения стихов и сочинения музыкальных композиций.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Ср Апр 18, 2018 8:07 pm

@nooartur пишет:
Есть инструмент, а есть область применения инструмента. Ни откуда не следует, что дельфиний инструмент нельзя использовать для человеческих задач. Так, например, можно было бы сказать, что смартфон существует, чтобы звонить, но оказалось, что он решает все задачи лучше персоналки, если имеется лучшая память, лучший процессор и лучшую связь с интернетом. Точно так же может оказаться и для дельфиньего мозга, его дельфины используют для ловли рыбы, а надо бы для аналитики в химии и физике, решения интегралов и сложных концептуальных вещей, сложения стихов и сочинения музыкальных композиций.
Смартфон - это и есть персоналка, только карманная и с симкой.
Эволюция создала мозг дельфина для своих задач, а мозг человека - для других. Они по-разному устроены, имеют разную архитектуру, вряд ли совместимую.
Конечно, если вдруг окажется, что дельфинье сознание достаточно развито, чтобы усвоить хотя бы материал начальной школы...

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Ср Апр 18, 2018 9:54 pm

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:
Есть инструмент, а есть область применения инструмента. Ни откуда не следует, что дельфиний инструмент нельзя использовать для человеческих задач. Так, например, можно было бы сказать, что смартфон существует, чтобы звонить, но оказалось, что он решает все задачи лучше персоналки, если имеется лучшая память, лучший процессор и лучшую связь с интернетом. Точно так же может оказаться и для дельфиньего мозга, его дельфины используют для ловли рыбы, а надо бы для аналитики в химии и физике, решения интегралов и сложных концептуальных вещей, сложения стихов и сочинения музыкальных композиций.
Смартфон - это и есть персоналка, только карманная и с симкой.
Эволюция создала мозг дельфина для своих задач, а мозг человека - для других. Они по-разному устроены, имеют разную архитектуру, вряд ли совместимую.
Конечно, если вдруг окажется, что дельфинье сознание достаточно развито, чтобы усвоить хотя бы материал начальной школы...

Начнем с того, что эволюция ничего не сидела, и не создавала - получилось совершенно стихийно методом проб и ошибок. Мозг дельфина и мозг человека выполняет те же задачи - банальное выживание. Только в разных средах и условиях. Эксперименты показывают, что у дельфинов мощное сознание (осознание себя в окружающем мире), развитый язык, эмоции и интеллект. Можно ли научить дельфина дифференциальному исчислению? Думаю можно (если обучать в каком-то поколении).
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Чт Апр 19, 2018 3:17 am

@nooartur пишет:
Начнем с того, что эволюция ничего не сидела, и не создавала - получилось совершенно стихийно методом проб и ошибок. Мозг дельфина и мозг человека выполняет те же задачи - банальное выживание. Только в разных средах и условиях. Эксперименты показывают, что у дельфинов мощное сознание (осознание себя в окружающем мире), развитый язык, эмоции и интеллект. Можно ли научить дельфина дифференциальному исчислению? Думаю можно (если обучать в каком-то поколении).
Да, я о том же. Разные среды - разное сознание. У дельфинов сознание по сравнению с сознанием человека в самом зачатке. Оно нацелено на решение конкретных задач. У дельфинов не было в истории такого периода, когда можно было предаваться абстрактным размышлениям. Напр. им не надо было делить океан также, как люди делили землю. Таким образом, у них нет потребности к созданию геометрии, математики. Им невдомёк и философские размышления о тему, является ли дельфин мерой всех вещей - касатка подберётся и их быстрей слопает.
Заставить их решать дифуры - это то же самое, что калькулятором забивать гвозди. Их беда в этом деле - у них нет рук.

У неандертальца были руки, которыми он пользовался напрямую для борьбы за выживание - разрывал пасти львам и саблезубым тиграм, когда те нападали. Кроманьонец стал использовать руки для создание орудий, которые увеличили эффективность его борьбы за выживание и дали время и свободу для праздных размышлений.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Чт Апр 19, 2018 11:47 am

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:
Начнем с того, что эволюция ничего не сидела, и не создавала - получилось совершенно стихийно методом проб и ошибок. Мозг дельфина и мозг человека выполняет те же задачи - банальное выживание. Только в разных средах и условиях. Эксперименты показывают, что у дельфинов мощное сознание (осознание себя в окружающем мире), развитый язык, эмоции и интеллект. Можно ли научить дельфина дифференциальному исчислению? Думаю можно (если обучать в каком-то поколении).
Да, я о том же. Разные среды - разное сознание. У дельфинов сознание по сравнению с сознанием человека в самом зачатке. Оно нацелено на решение конкретных задач. У дельфинов не было в истории такого периода, когда можно было предаваться абстрактным размышлениям. Напр. им не надо было делить океан также, как люди делили землю. Таким образом, у них нет потребности к созданию геометрии, математики. Им невдомёк и философские размышления о тему, является ли дельфин мерой всех вещей - касатка подберётся и их быстрей слопает.
Заставить их решать дифуры - это то же самое, что калькулятором забивать гвозди. Их беда в этом деле - у них нет рук.

У неандертальца были руки, которыми он пользовался напрямую для борьбы за выживание - разрывал пасти львам и саблезубым тиграм, когда те нападали. Кроманьонец стал использовать руки для создание орудий, которые увеличили эффективность его борьбы за выживание и дали время и свободу для праздных размышлений.

Вы мне рассказываете версию из учебника для 3го класса общеобразовательной школы. Всё может оказаться с точностью до наоборот. Не было рук - приходилось работать головой. Океаны делили, и общались между собой на более дальних дистанциях, чем люди. Сознание развито не менее, чем у людей. Дельфины имеют имена, а стаи имеют свои названия. Кроме того, они обладают логикой, понятием справедливости и умеют делать арифметические действия.
Но это все неважно. Мы говорим не об умениях дельфинов мыслить, а о потенциале дельфинов мыслить.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Пт Апр 20, 2018 4:19 am

@nooartur пишет:
Вы мне рассказываете версию из учебника для 3го класса общеобразовательной школы. Всё может оказаться с точностью до наоборот. Не было рук - приходилось работать головой. Океаны делили, и общались между собой на более дальних дистанциях, чем люди. Сознание развито не менее, чем у людей. Дельфины имеют имена, а стаи имеют свои названия. Кроме того, они обладают логикой, понятием справедливости и умеют делать арифметические действия.
Но это все неважно. Мы говорим не об умениях дельфинов мыслить, а о потенциале дельфинов мыслить.
Здесь и спорить не о чем. Потенциал есть у всех млекопитающихся и, возможно, не только у млекопитающихся. Что касается дельфинов, то их сознание пока ещё на уровне ребёнка детсадовского возраста.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Пт Апр 20, 2018 8:59 am

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:
Вы мне рассказываете версию из учебника для 3го класса общеобразовательной школы. Всё может оказаться с точностью до наоборот. Не было рук - приходилось работать головой. Океаны делили, и общались между собой на более дальних дистанциях, чем люди. Сознание развито не менее, чем у людей. Дельфины имеют имена, а стаи имеют свои названия. Кроме того, они обладают логикой, понятием справедливости и умеют делать арифметические действия.
Но это все неважно. Мы говорим не об умениях дельфинов мыслить, а о потенциале дельфинов мыслить.
Здесь и спорить не о чем. Потенциал есть у всех млекопитающихся и, возможно, не только у млекопитающихся. Что касается дельфинов, то их сознание пока ещё на уровне ребёнка детсадовского возраста.

Вы все время уводите дискуссию в сторону. Вопрос изначально стоял так: у какого мозга больший потенциал для мыслительной деятельности (и для примера: человечий мозг 1.2 кг или дельфиний 3 кг). Мозг это инструмент (ясное дело, что им еще надо уметь пользоваться). Так вот Вы почему то думаете, что я не понимаю, что результат деятельности обеспечивают инструмент + оператор. Хирург, который плохо учился в универе, даже с самым хорошим инструментом может быть хуже, чем хирург вообще без инструмента.
Но вопрос у нас не о хирурге (дельфинов еще обучать надо), а об их потенциале.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Пт Апр 20, 2018 9:48 am

@nooartur пишет:
Вы все время уводите дискуссию в сторону. Вопрос изначально стоял так: у какого мозга больший потенциал для мыслительной деятельности (и для примера: человечий мозг 1.2 кг или дельфиний 3 кг). Мозг это инструмент (ясное дело, что им еще надо уметь пользоваться). Так вот Вы почему то думаете, что я не понимаю, что результат деятельности обеспечивают инструмент + оператор. Хирург, который плохо учился в универе, даже с самым хорошим инструментом может быть хуже, чем хирург вообще без инструмента.
Но вопрос у нас не о хирурге (дельфинов еще обучать надо), а об их потенциале.
Моё мнение - с дельфинами не получится решать дифуры, какие бы учителя не были. Мы договорились, что объём мозга не играет главную роль. Есть другие факторы, которые определяют интеллектульные способности. Иначе бы от обилия китов нельзя было бы не проехать, не проплыть по морю. Мозг очень медленно развивается в ходе эволюции. Аристотель, напр. в наше время не выглядел бы круглым идиотом. Но миллионы лет назад на заре возникновения человечества, люди не были изначально мозговитыми. Им не удлалось тогда создать нормальную цивилизацию. Может, и к лучшему...

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Пт Апр 20, 2018 10:45 am

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:
Вы все время уводите дискуссию в сторону. Вопрос изначально стоял так: у какого мозга больший потенциал для мыслительной деятельности (и для примера: человечий мозг 1.2 кг или дельфиний 3 кг). Мозг это инструмент (ясное дело, что им еще надо уметь пользоваться). Так вот Вы почему то думаете, что я не понимаю, что результат деятельности обеспечивают инструмент + оператор. Хирург, который плохо учился в универе, даже с самым хорошим инструментом может быть хуже, чем хирург вообще без инструмента.
Но вопрос у нас не о хирурге (дельфинов еще обучать надо), а об их потенциале.
Моё мнение - с дельфинами не получится решать дифуры, какие бы учителя не были. Мы договорились, что объём мозга не играет главную роль. Есть другие факторы, которые определяют интеллектульные способности. Иначе бы от обилия китов нельзя было бы не проехать, не проплыть по морю. Мозг очень медленно развивается в ходе эволюции. Аристотель, напр. в наше время не выглядел бы круглым идиотом. Но миллионы лет назад на заре возникновения человечества, люди не были изначально мозговитыми. Им не удлалось тогда создать нормальную цивилизацию. Может, и к лучшему...

У меня, кстати, диаметрально противоположная точка зрения. Кол-во элементов в мозге играет решающую роль, у кого больше нейронов (объем мозга), тот и имеет больший потенциал для мыслительных операций. Потенциал, само собой, может быть утрачен (не развит), но, если бы с дельфинами грамотные учителя интенсивно занимались бы математикой, то мы бы получали на потоке математических гениев. На такие рассуждения наводит простой ретроанализ - человеческий ребенок рождается вообще как чистый лист (без всяких знаний и умений), и только в процессе социализации и обучения получает тонкие и глубокие возможности мыслить. Или не получает, если с ним не занимаются. Так и дельфин - имеет более высокий, чем человеческий, потенциал, но с ним никто не занимается физикой и математикой.
Возвращаясь к вопросу топика - могли ли древние быть разумнее? Они имели более высокий потенциал, и некоторые из них могли его реализовать интенсивными занятиями.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Пт Апр 20, 2018 1:44 pm

@nooartur пишет:
@vps137 пишет:
Моё мнение - с дельфинами не получится решать дифуры, какие бы учителя не были. Мы договорились, что объём мозга не играет главную роль. Есть другие факторы, которые определяют интеллектульные способности. Иначе бы от обилия китов нельзя было бы не проехать, не проплыть по морю. Мозг очень медленно развивается в ходе эволюции. Аристотель, напр. в наше время не выглядел бы круглым идиотом. Но миллионы лет назад на заре возникновения человечества, люди не были изначально мозговитыми. Им не удлалось тогда создать нормальную цивилизацию. Может, и к лучшему...

У меня, кстати, диаметрально противоположная точка зрения. Кол-во элементов в мозге играет решающую роль, у кого больше нейронов (объем мозга), тот и имеет больший потенциал для мыслительных операций. Потенциал, само собой, может быть утрачен (не развит), но, если бы с дельфинами грамотные учителя интенсивно занимались бы математикой, то мы бы получали на потоке математических гениев. На такие рассуждения наводит простой ретроанализ - человеческий ребенок рождается вообще как чистый лист (без всяких знаний и умений), и только в процессе социализации и обучения получает тонкие и глубокие возможности мыслить. Или не получает, если с ним не занимаются. Так и дельфин - имеет более высокий, чем человеческий, потенциал, но с ним никто не занимается физикой и математикой.
Возвращаясь к вопросу топика - могли ли древние быть разумнее? Они имели более высокий потенциал, и некоторые из них могли его реализовать интенсивными занятиями.
Если так, то выходит у нас регресс. Подтверждением служит то, что мы не можем построить пирамид выше египетских.
Размер, конечно, имеет значение, но это значит, что для передачи импульсов по аксону от нейрона к нейрону требуется в среднем больше времени. Должен быть оптимальный размер мозга, чтобы достичь максимальной плотности биотоков - как мне кажется, именно того параметра, который влияет на мыслительную деятельность больше всего.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Сб Апр 21, 2018 12:29 am

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:
@vps137 пишет:
Моё мнение - с дельфинами не получится решать дифуры, какие бы учителя не были. Мы договорились, что объём мозга не играет главную роль. Есть другие факторы, которые определяют интеллектульные способности. Иначе бы от обилия китов нельзя было бы не проехать, не проплыть по морю. Мозг очень медленно развивается в ходе эволюции. Аристотель, напр. в наше время не выглядел бы круглым идиотом. Но миллионы лет назад на заре возникновения человечества, люди не были изначально мозговитыми. Им не удлалось тогда создать нормальную цивилизацию. Может, и к лучшему...

У меня, кстати, диаметрально противоположная точка зрения. Кол-во элементов в мозге играет решающую роль, у кого больше нейронов (объем мозга), тот и имеет больший потенциал для мыслительных операций. Потенциал, само собой, может быть утрачен (не развит), но, если бы с дельфинами грамотные учителя интенсивно занимались бы математикой, то мы бы получали на потоке математических гениев. На такие рассуждения наводит простой ретроанализ - человеческий ребенок рождается вообще как чистый лист (без всяких знаний и умений), и только в процессе социализации и обучения получает тонкие и глубокие возможности мыслить. Или не получает, если с ним не занимаются. Так и дельфин - имеет более высокий, чем человеческий, потенциал, но с ним никто не занимается физикой и математикой.
Возвращаясь к вопросу топика - могли ли древние быть разумнее? Они имели более высокий потенциал, и некоторые из них могли его реализовать интенсивными занятиями.
Если так, то выходит у нас регресс. Подтверждением служит то, что мы не можем построить пирамид выше египетских.
Вселенная всегда соблюдает равенство нулю всех мыслимых и немыслимых параметров, поэтому существуют законы сохранения и симметрии с суперсимметриями. Средний хомо сапиенс деградирует, зато самих людей становится больше, цивилизация становится сильнее и опасней, и прежде всего опасней для самой себя, и т.д. Основной продукт цивилизации это энтропия, мусор, в том числе и ментальный, но есть те, которые постигают истину, открывают законы природы. А, в среднем, температура по палате 36.6 по Цельсию.
Кстати, на счет пирамид, секрет открыт давно - это просто заливка в формы раствора типа цемента, который за тысячи лет становится неотличим от естественного камня. Никто никуда ничего не таскал, это было бы просто смешно.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор vps137 в Вс Апр 22, 2018 6:00 pm

@nooartur пишет:
Вселенная всегда соблюдает равенство нулю всех мыслимых и немыслимых параметров, поэтому существуют законы сохранения и симметрии с суперсимметриями. Средний хомо сапиенс деградирует, зато самих людей становится больше, цивилизация становится сильнее и опасней, и прежде всего опасней для самой себя, и т.д. Основной продукт цивилизации это энтропия, мусор, в том числе и ментальный, но есть те, которые постигают истину, открывают законы природы. А, в среднем, температура по палате 36.6 по Цельсию.
Кстати, на счет пирамид, секрет открыт давно - это просто заливка в формы раствора типа цемента, который за тысячи лет становится неотличим от естественного камня. Никто никуда ничего не таскал, это было бы просто смешно.
Да, про волос, который будто бы был обнаружен в камне из пирамиды, слышал. Но считается ли окончательным заключение о бетоне?
Наткнулся на интересную информацию о панпсихизме. Если они дошли до того, что сознание нашли в камне, то, возможно, они скоро и разговаривать станут с ними? Wink

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?

vps137
Модератор

Сообщения : 411
АКТИВНОСТЬ : 3195
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2011-01-20
Откуда : Екатеринбург

http://vps137.narod.ru/phys/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор nooartur в Вс Апр 22, 2018 10:22 pm

@vps137 пишет:
@nooartur пишет:
Вселенная всегда соблюдает равенство нулю всех мыслимых и немыслимых параметров, поэтому существуют законы сохранения и симметрии с суперсимметриями. Средний хомо сапиенс деградирует, зато самих людей становится больше, цивилизация становится сильнее и опасней, и прежде всего опасней для самой себя, и т.д. Основной продукт цивилизации это энтропия, мусор, в том числе и ментальный, но есть те, которые постигают истину, открывают законы природы. А, в среднем, температура по палате 36.6 по Цельсию.
Кстати, на счет пирамид, секрет открыт давно - это просто заливка в формы раствора типа цемента, который за тысячи лет становится неотличим от естественного камня. Никто никуда ничего не таскал, это было бы просто смешно.
Да, про волос, который будто бы был обнаружен в камне из пирамиды, слышал. Но считается ли окончательным заключение о бетоне?
Наткнулся на интересную информацию о панпсихизме. Если они дошли до того, что сознание нашли в камне, то, возможно, они скоро  и разговаривать станут с ними? Wink

Просто египетский раствор состоял из несколько других компонентов (к вопросу, о том, "были ли древние разумнее?" - само собой они не таскали шлакоблоки на горбу, если можно было просто залить раствор в форму).
По поводу панпсихизма - придерживаюсь бритвы Окамы в том смысле, что каждое утверждение надо доказывать, а не измышлять сущности, не решая вопрос по существу.
avatar
nooartur
Admin

Сообщения : 751
АКТИВНОСТЬ : 1367
РЕПУТАЦИЯ : 26
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 47

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Апр 23, 2018 11:09 am

Панпсимизм вырос из Канта, которого за это ругал Ленин. Кант: "Лежит камень на дороге - это вещь в себе."
Михаил Полянский: " А убрать камень с дороги мыслительная способность не позволяет."
Древние тоже были людьми не с меньшим объёмом мозгов. Кода к Диогену подошёл Александр Македонский, так Диоген послал его протрезвиться, потому что Диоген спасал пифагорийскую библиотеку, а тут ходят всякие с мечами - солнце закрывают.
Кстати, вот ругают масонов... а почему собственно... я тоже такой же свободный каменьщик - и к этой свободе меня не масоны привели, а сам по жизни пришёл...


Последний раз редактировалось: Михаил Полянский (Ср Апр 25, 2018 2:54 am), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3293
АКТИВНОСТЬ : 8723
РЕПУТАЦИЯ : 25
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Могли ли древние быть разумнее?

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения