Научный Форум Артефакт
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Математическая дуэль

Участников: 2

Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Пн Окт 04, 2010 2:09 pm

Хотел завернуть совсем другую тему, но случайно наткнулся на вот это: МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ДУЭЛЬ ВОКРУГ БУРБАКИ на форуме Морозова. Недооценил я Валерия Борисовича, который меня занёс в "кунсткамеру". Тут, пожалуй, кунсткамера будет похлеще.
Ссылка на то, вокруг чего спор, здесь.
Вот вырванные из контекста цитаты:
Прежде всего - об особенной роли нуля. Оказывается, нуль - положительное число. Действительно, для Бурбаки все общие понятия важнее их частных случаев, поэтому все нестрогие неравенства являются фундаментальными, а строгие - маловажными специальными случаями, примерами. В соответствии с этим во Франции слово "больше" в математике означает то, что мы называем "больше или равно". Например, каждое вещественное число больше самого себя, а значит, нуль больше нуля и, следовательно, положителен!
и
На мой непросвещенный взгляд, такая точка зрения на импликации (а следовательно, и на доказательства, и на математику) - чистое мракобесие. При таком определении из того, что дважды два четыре, следует, что Земля вращается вокруг Солнца. Студента, понимающего выводы и доказательства подобным образом, уже бесполезно учить какой-либо естественной науке: мракобесие уничтожает естествознание как таковое. По этой мракобесной логике Галилея поделом наказывали: он ведь говорил о своих доказательствах вращения Земли и других подобных фактов совсем в другом смысле.
А вот замечание Олега Баклана:
Арнольд немного странный, заметили?
Он все время сводит все к тому, что математика - часть физики, и все время озабочен такими вещами как "образование" и т.д. Впрочем, гений и должен быть странным, я об этом сегодня напечатал на форуме свои идеи, надеюсь каждый с удовольствием примерит к себе Wink

И, наконец, замечание J.F.:
Арнольд не является специалистом в области оснований
математики. Такая точка зрения на математику давно устарела
и отброшена как принципиально неверная. Математика это наука
о бесконечном, какие тут могут быть эксперименты

Короче, смотрите сами.
Cool

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Пн Окт 04, 2010 2:29 pm

Цитирую далее из "МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ДУЭЛЬ ВОКРУГ БУРБАКИ" В.А. Арнольда:
Затем слово взял один настоящий математик, который заявил:
"Я хочу выступить здесь против Арнольда" (последний к этому моменту ничего еще не говорил. - В.А.). А именно, Арнольд в одной своей статье писал, что Гильберт в 1930 г. в статье "Математика и естествознание" утверждал, что геометрия - часть физики, в то время как один крупнейший французский математик сейчас утверждает, что математика и физика не имеют ничего общего. Арнольд делает вывод, что эти два утверждения противоречат друг другу. Но противоречие получается только у тех, кто в силу своей недостаточной интеллектуальной подготовки не читал Аристотеля (или не понял его). Я же Аристотеля понял, и поэтому просто прихожу из этих двух утверждений к выводу: геометрия не имеет с математикой ничего общего и потому должна быть исключена из всех математических курсов - от средней школы до университетов".

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Пн Окт 04, 2010 2:43 pm

Таким образом, вердикт, который мне вынесла администрация dxdy, вполне соответствует духу вышеприведённой дискуссии.
Цитирую:
"Либо Ваша α никак не связана с постоянной тонкой структуры (п.с.т.) и тогда тема бессодержательна, либо Ваша α является попыткой вычислить п.т.с. и тогда она лженаучна."
Конгениально!
В любом случае ты оказываешься не прав. Cool

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Михаил Полянский Сб Окт 09, 2010 3:11 am

Володь, да уж, это всё - как бы мягче выразиться.... Rolling Eyes :sleep:
А зачем тебе выступления на столь умственных мероприятиях?
И зачем ты этот хлам к нам сюда притащил - создай тему подчёркнуто "эквилибрисы слововыделений при отравлениях чититативом"... - там мы будем коллекционировать не смешное и мерзкое...
Совсем некуда податься что-ли, так работу продолжай - не теряй времени - советик, не более Cool
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3816
АКТИВНОСТЬ : 11418
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 61
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Сб Окт 09, 2010 8:54 am

А я работаю, в меру сил.

ps
Ничего себе, хлам нашел...
Это Арнольд, между прочим. А математики помалкивают в трубочку.
А ты говоришь, хлам.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор ??????? Сб Окт 09, 2010 11:26 am

Ничего себе, хлам нашел...
Это Арнольд, между прочим. А математики помалкивают в трубочку.

Я все сказал на эту тему
сообщение от 25.11.09
Читай мои труды :))))

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор ??????? Сб Окт 09, 2010 11:28 am

изывините, ссылка не скопировалась
http://artefact.sosbb.ru/forum-f15/tema-t67.htm

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Сб Окт 09, 2010 12:07 pm

Михалыч пишет:
Я все сказал на эту тему
сообщение от 25.11.09
Читай мои труды :))))
Я говорил о споре на Дубине (МГУшном форуме) насчёт обвинений в нумерологии. Вас здесь не хотел задеть, так как ваше высказывание помню (оно меня устроило). Так что приношу извинения.
Вопрос, который я задал там, касается числа Пи. Что это, как не чисто физическая константа? Греки обнаружили закономерность. Может ещё и до греков... кто знает? А спустя полтора тысячелетия Франсуа Виет выдал известную красивейшую формулу с двойками. Нумерологическая формула, получается...

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор ???????. Сб Окт 09, 2010 12:40 pm

Вопрос, который я задал там, касается числа Пи. Что это, как не чисто физическая константа?
"Математическая":)

По секрету, без ссылок на меня :))
Как только Вы определили длину кривой (отрезка прямой) посредством предельного перехода, слово "физика" можете не употреблять.
Ибо сразу попали в мир математических моделей "реальности".
Физики почему-то в качестве основного множества для создания таких математических моделей рассматривают пространство над полем вещественных чисел.
Их так учат :((

???????.
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Сб Окт 09, 2010 4:43 pm

Михалыч. пишет:
Вопрос, который я задал там, касается числа Пи. Что это, как не чисто физическая константа?
"Математическая":)
Хм.. Но вас трудно понять, где вы шутите, а где серьёзно.
Кстати, насчёт "вы". С заглавной буквы не обязательно. Вроде бы.. Не грамматическая ошибка... :)

Как только Вы определили длину кривой (отрезка прямой) посредством предельного перехода, слово "физика" можете не употреблять.
Ибо сразу попали в мир математических моделей "реальности".
То есть, другими словами, словами нормального земного человека не математика, для кривой доказана формула предельного перехода?
Физики почему-то в качестве основного множества для создания таких математических моделей рассматривают пространство над полем вещественных чисел.
Их так учат :((
Что касается конкретной модели (моей), то я просто не вдавался в такие подробности. Такие вещи выше моих сил.


Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор ??????? Сб Окт 09, 2010 11:35 pm

Хм.. Но вас трудно понять, где вы шутите, а где серьёзно.
Я абсолютно серьезен.
Кстати, насчёт "вы". С заглавной буквы не обязательно. Вроде бы.. Не грамматическая ошибка... :)
Привычка.

Как только Вы определили длину кривой (отрезка прямой) посредством предельного перехода, слово "физика" можете не употреблять.
Ибо сразу попали в мир математических моделей "реальности".
То есть, другими словами, словами нормального земного человека не математика, для кривой доказана формула предельного перехода?
Не понял.
"Длина кривой" - число, определяемое(!!!), НАПРИМЕР, предельным переходом в некотором инфинитном процессе (приблизим ломаной, измерим сумму длин звенье; , увеличим число звеньев, чтобы длина максимального уменьшилось, опять измерим и т.д). Для некоторых кривых предел существует и конечен. Для некоторых бесконечен. Кривые первого класса имеют численную характеристику, называемую "длиной". Кривые второго класса "не имеют длины в указанном (строго определенном!) смысле".
Физика выступает здесь лишь в качестве первичной мотивации для выбора указанного инфинитного процесса. Сыграв свою роль, она отходит в сторону, пока математика не разработает математическую теорию длины.
Которой физика может пользоваться, а может и не пользоваться.
Причем целесообразность применения именно такой математики для решения практической задачи определяется на этапе проверки адекватности используемой мат модели физ.явлений. Т.е. чисто экспериментально. Желательно проверка "предсказательной силы" физ.теории, использующей ту или иную мат.модель.
Примерно так...

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Вс Окт 10, 2010 12:10 am

Михалыч пишет:
Физика выступает здесь лишь в качестве первичной мотивации для выбора указанного инфинитного процесса. Сыграв свою роль, она отходит в сторону, пока математика не разработает математическую теорию длины.
Которой физика может пользоваться, а может и не пользоваться.
Так вот я и говорю, что математическая теория длины и есть доказательство приведённой формулы для решения задачи.

Причем целесообразность применения именно такой математики для решения практической задачи определяется на этапе проверки адекватности используемой мат модели физ.явлений. Т.е. чисто экспериментально. Желательно проверка "предсказательной силы" физ.теории, использующей ту или иную мат.модель.
Примерно так...
Это как раз и понятно.
Экспериментально уже набито столько частиц...
Но математическую модель слепить очень непросто. Убегает она.
На Дубине меня так напинали, что нашел не только альфу, но и АММ электрона. :) Но это всё, разумеется, в кавычках. То есть, в рамках некоторой модели математического толка. Доказывается только полным совпадением с реальными массами реальных частиц. При том, всех. Так что до доказательства ещё долго.
Потом ещё одно, может самое главное. Хотя мне и удалось откопать формулу для константы Лежандра, но настоящее подтверждение можно получить только от вас, математиков. Я имею ввиду эти ваши хитрости с простыми числами, в которых я абсолютный пень.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Михаил Полянский Чт Окт 14, 2010 12:39 am

Володь, не бывает "модели математического толка" в физике.
Михалыч собственно о том и сказал, что всякая физическая модель содержит необходимой конструктивной базой математический аппарат для расчётов, который подтверждается, или критикуется, или отправляется на пересмотр после экспериментальной проверки на соответствие по сходимости математического-теоретического результата с результатом измерений на опыте.
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3816
АКТИВНОСТЬ : 11418
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 61
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Владимир Привалов Чт Окт 14, 2010 11:10 am

Михаил Полянский пишет:Володь, не бывает "модели математического толка" в физике.
Миша, сейчас все маски сорваны. И, хотя, коричневые штаны на Дубине так и не напялили, но фактически, поставили в игнор.
Поэтому, прямо скажу (хотя, и раньше криво не говорил), что математические модели в физике бывают. Это моё мнение. Можете не соглашаться.
Михалыч собственно о том и сказал, что всякая физическая модель содержит необходимой конструктивной базой математический аппарат для расчётов, который подтверждается, или критикуется, или отправляется на пересмотр после экспериментальной проверки на соответствие по сходимости математического-теоретического результата с результатом измерений на опыте.
Вот "математическо-теоретический результат" и есть математическая модель того самого, что измерено на опыте.


Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7633
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 69
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор Михаил Полянский Пн Окт 25, 2010 12:56 am

Поэтому, прямо скажу (хотя, и раньше криво не говорил), что математические модели в физике бывают. Это моё мнение. Можете не соглашаться.
Не соглашаюсь - не бывает потому что...
Вот "математическо-теоретический результат" и есть математическая модель того самого, что измерено на опыте.
Ни хрена ни один такой результат ещё не удалось получить на опыте - только некие приближения с требованием улучшения - ЗАКОН взаимотношений физики и математики в их собственно взаимном развитии...
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3816
АКТИВНОСТЬ : 11418
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 61
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Математическая дуэль Empty Re: Математическая дуэль

Сообщение автор djdf Вт Янв 21, 2014 4:53 pm

Уважаемые ученые. Позвольте сказать по Вашей ученой беседе человеку не отягощенному и средним образованием - это мне позвольте... Вот тут вы копья ломаете - число Пи это физическая константа, или математическая... И мудрые математики насилуют недалеких физиков пользуясь их простодушием и наивностью.

 Аргумент мудрецов по своей сути сводится к тому, что число Пи определяется якобы предельным переходом. Суть расчетом - и потому де это не физическая константа.

Однако смею заметить, что сие изнасилование происходит по сути протезом. То есть не натуральное как бы. Ибо Число Пи вполне определяется именно прямым его измерением.

 Эксперимент показывает, что соотношение длины окружности и ее радиуса (отношение длин как пропорция) с точностью до толщины линии (диаметра сечения веревочки) и ее жесткости - величина постоянная. И ее точно можно выразить в виде угла.

 То есть можно произведя замеры в виде измерения веревочками длины диаметра и длины окружности - провести такие две прямые, что восстановив прямой угол от места удаленного от острия угла на расстояние равное длине диаметра окружности - мы получим на втором луче угла место, удаленное от острия угла ровно на такое же расстояние, какая длина у окружности с отмеренным диаметром. 

Так что такая сварная металлическая конструкция угла - если она качественно сработана и прочно защищена химией от коррозии - суть и есть физическая константа... Я б даже уточнил - механическая!!! А уж обозвать эту сварную конструкцию, сработанную в институте Патона числом, и приписать ему его выражение в виде череды символов называемых цифрами - то уже и есть математика - суть протез! Так что константа - чисто физическая. 

djdf
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения