Две равноудалённые точки от Земли во Вселенной

Я искал ответ на такой вопрос, но нигде не нашёл:
обменяются ли сигналами две равноудалённые точки от Земли, находящиеся на сфере метагалактики в диаметрально противоположных направлениях, то есть под углом 180 градусов? Здесь видно, что расстояние между точками больше радиуса метагалактики, а сигналы только что встретились в районе Земли и продолжают свои пути дальше.
Ответьте на вопрос.

Все такие точки равноудалены от любого объекта метагалактики (Земля, Магеланово облако или Лебедь-Х1 и т.д). Используя ключевой термин "метагалактика", мы должны говорить в терминах соответствующей теории БВ.
Обменивание сигналами происходит ессно в обратном времени, так как расширение....

Михаил Полянский пишет:Все такие точки равноудалены от любого объекта метагалактики (Земля, Магеланово облако или Лебедь-Х1 и т.д). Используя ключевой термин "метагалактика", мы должны говорить в терминах соответствующей теории БВ.
Обменивание сигналами происходит ессно в обратном времени, так как расширение....

Тогда задам более практичный вопрос без теории БВ (чтобы не бродить в тёмном лесу, как французы за Сусаниным ).
Обменяются ли сигналами два диаметрально противоположных равноудалённых квазара, расположенных на расстоянии 12 млрд св лет от Земли?

А не получится никак такой вопрос без БВ. 12 млрд лет - откуда тогда дровишки (?) - не из лесу же.
Можно было бы ответить и ответ есть есть без БВ. Но квазарами называют границу метагалактики - ув.

Да и не интересен давно этот геоцентризм. Эти две точки настолько же удалены от Земли, как и друг от друга - в понимании обмена сигналом. Поэтому ответ - ДА! Эту штуку и можно понять только через теорию расширения...
Вопрос только в расчёте по тору - если Вы говорите о геометрии ПВ...

Михаил, вот это мне не понятно:

Эти две точки настолько же удалены от Земли, как и друг от друга - в понимании обмена сигналом.

Ведь эти точки расположены по разные стороны от Земли. Как они могут быть "настолько же удалены от Земли, как и друг от друга"?

Хорошо. Попробую объяснить на пальцах сугубо логически. Тогда упрощения и, как следствие, некоторую некорректность по отношению к теории прошу мне простить.

Сигнал от квазара прошёл 13 млрд. лет, значит 13 млрд. лет существуют сигналы от этого квазара. Следовательно, все 13 млрд. лет сигналы от этого квазара достигали всех точек, где находится сейчас Земля, где находятся сейчас другие объекты метагалактики. Возьмём для примера точку во времени, когда сигнал от этого квазара достигал точки, где сейчас Земля за 1 млрд. лет, тогда (грубо) за 2 млрд. лет он был принят 2-м противоположным квазаром. Но сигналы от объекта непрерывно продолжаются во времени. И существуют со времени рождения источника сигнала. Самые древние источники сигнала тем и интересны, что сигнал от них существует дольше всего по времени.

Если предположить логику, что квазары – это источники, которые так и находились на том же расстоянии от Земли и друг от друга все эти млрд. лет, то это противоречит опытному факту расширения вселенной и следовательно опыту красного смещения света от них по Доплеру.

Если Вы сможете выстраивать свою логику понимания космологии в обратном времени к наблюдаемым сигналам, то легко всё поймёте.
Модель метагалактики строится по времени от рождения. А наблюдаем мы объекты из сегодняшнего времени - из будущего по отношению к моменту времени рождения сигнала от объекта..

Модель метагалактики строится по времени от рождения. А наблюдаем мы
объекты из сегодняшнего времени - из будущего по отношению к моменту
времени рождения сигнала от объекта..

Понимаю. Это как фотографии. Более того, я понимаю, что наблюдатель на квазаре в том возрасте, в котором мы его сейчас видим, не может видеть нас, он слишком молод и границы его метагалактики находятся по отношению к нему в радиусе 2-3 млрд св лет, то есть мы для него вообще не существуем (невозможно видеть будущее). То же самое когда-то было и для нашей точки наблюдения, когда радиус нашей метагалактики был всего лишь 2-3 млрд лет. Тогда, в то время координаты тех квазаров, и тем более самих квазаров, которые мы сейчас наблюдаем, не существовали. Также надо сказать, что сфера метагалактики квазара имеет точку касания к сфере нашей метагалактики. Это как внутри большого шара лежит маленький шар. Ни одна из множеств метагалактик не выходит за пределы сферы нашей метагалактики. То есть во времени радиус нашей метагалактики покрывает все радиусы метагалактик других наблюдателей.

Не совсем так, если не сказать, что несколько совсем не так.
Поймите, что сигнал от квазаров самый ДРЕВНИЙ из принимаемых. Тогда нашей Земли не было, а квазары тогда БЫЛИ. Принцип одновременности перетерпел в ТО сильные изменения. Пытаться опираться на мгновенный снимок - нет никакого смысла.
Прочитайте, пожалуйста, мой пост перед этим. Смысл был в том, что раз мы получаем сигнал сегодня, то и получали бы его всегда в этой точке расширения метагалактики. И, следовательно, другие объекты метагалактики также равноправны и получают сигнал от квазаров всегда. Только недавние объекты метагалактики сообщают о себе по сфере распрострастранения сигнала во времени. Но это первый этап распространения сигнала. Затем сфера переходит в гиперсферу, гиперсфера в 4-тороид - и сигнал остаётся для всех принимающих объектов. Это не так просто понять, но доказательством существования замкнутых траекторий движения сигналов от давно не существующего источника излучения служит опыт реликтового излучения.

Поймите, что сигнал от квазаров самый ДРЕВНИЙ из принимаемых. Тогда нашей Земли не было, а квазары тогда БЫЛИ.

Я так и говорю - квазары в момент отправления своего изображения нас не видели. Это изображение мы принимаем здесь и сейчас, на этом изображении мы видим их молодыми, сильными, красивыми и активными. Пока это изображение летело к нам много миллиардов лет они на столько же лет состарились и сейчас они уже вышли из того возраста квазаров и находятся в возрасте таких галактик, как Андромеда, Наша Галактика, то есть порядка 13,7 млрд лет. Теперь вот они в возрасте 13,7 млрд лет видят Нашу Галактику, но только они видят молодую и активную "квазарку" в возрасте 2-3 млрд лет (то есть когда Наша Галактика была в стадии квазара)

Всё так. в согласии. но извините за придирчивость заради полного взаимопонимания. Но "теперь" - нет такого понятия в принципе одновременности по ТО. Только по времени от источника сигнала. Мы есьмь здесь и теперь, а всё, что видим - есьмь прошлое относительно нашего наблюдения. И, строя модель от обратного по времени, мы говорим, что эта модель такова, как мы её физически наблюдаем. С другой стороны. Основываваясь на основном космологическом постулате, мы говорим, что и с любого другого объекта метагалактики - модель та же. Поэтому, по факту рождения сигналов по времени метагалактики от её рождения по часам её - все объекты по этим часам равноправны к сигналам по времени метагалактики. Разница возникает лишь в связи с растояниями между объектами. А часы в метагалактике синхронизованы от некоторого момента, называемого БВ.
Таким образом. Мы не можем делать равновременную модель метагалактики относительно одной точки, находящейся на Земле. Мы ОБЯЗАНЫ вычитать время сигнала от объекта, перенося часы на время метагалактики относительного того объекта. И понятие "теперь" теряет всякий смысл. Есть только понятие "по времени от БВ".... Поэтому, геометрия наблюдаемого ПВ нам представляется СТОЛЬ сложной. Имея базу из нескольких достаточно удалённых точек наблюдения геометрии метагалактики, мы смогли бы построить другую геометрию ПВ для обобщённого случая. Но нам надо для случая наблюдения из одной точки. В этом и сложность бытового понимания....

В этом и сложность бытового понимания....

Вы правильно заметили. Слова "теперь" и "сейчас" применяются не однозначно, поэтому происходит недопонимание друг друга. Эти слова надо привязывать конкретно к точке наблюдения. Как это сделать попроще и понятнее, не нагромождая многоэтажными разъяснениями?

Есть только понятие "по времени от БВ".

БВ - Большой взрыв остался как термин и означает рождение Вселенной, начало отсчёта времени, но никак не взрыв. Вы это сами знаете.
Внутри чёрных дыр тоже начинается отсчёт своего собственного времени. Могут существовать две одинаковые по размеру чёрные дыры. Но они могли произойти с разницей во времени в несколько миллиардов лет, а возраст у них всё равно будет одинаковым. Если они сольются, то чему будет равен возраст получившейся новой дыры? Точнее получится не новая, а более старая дыра, потому что размер увеличится в 2 раза, вот поэтому-то я и считаю, что и возраст увеличится в 2 раза (прямо-пропорционально размеру). Вот и весь так называемый БВ, то есть начало отсчёта времени нового мира.

Гипотеза ЧД не получила пока ещё ни одного опытного надёжного подтверждения. На мой взгляд, то ЧД вообще нет в природе (пусть это будет моим пунктиком).......................

KOSMOLOG пишет:

В этом и сложность бытового понимания....

Вы правильно заметили. Слова "теперь" и "сейчас" применяются не однозначно, поэтому происходит недопонимание друг друга. Эти слова надо привязывать конкретно к точке наблюдения. Как это сделать попроще и понятнее, не нагромождая многоэтажными разъяснениями?

Есть только понятие "по времени от БВ".

.

Я эдесь не испытываю логических затруднений. Никаких многоэтажных логик нет тоже. Как объяснять? Задавайте темы, вопросы, может и сложится у нас схемка простого объяснения для 7-ми классника. Как препод знаю, методика объяснения в разы важней, чем имеющееся знание.

Вадим Казначеев пишет:Гипотеза ЧД не получила пока ещё ни одного опытного надёжного подтверждения. На мой взгляд, то ЧД вообще нет в природе (пусть это будет моим пунктиком).......................

Михаил, у Вас происходят интересные перевоплощения - из Полянского в Казначеева, а теперь вот "ЧД нет в природе"... ???

Вадим Казначеев пишет:

KOSMOLOG пишет:

В этом и сложность бытового понимания....

Вы правильно заметили. Слова "теперь" и "сейчас" применяются не однозначно, поэтому происходит недопонимание друг друга. Эти слова надо привязывать конкретно к точке наблюдения. Как это сделать попроще и понятнее, не нагромождая многоэтажными разъяснениями?

Есть только понятие "по времени от БВ".

.

Я эдесь не испытываю логических затруднений. Никаких многоэтажных логик нет тоже. Как объяснять? Задавайте темы, вопросы, может и сложится у нас схемка простого объяснения для 7-ми классника. Как препод знаю, методика объяснения в разы важней, чем имеющееся знание.

Хорошо, задаю.
На каком расстоянии от Млечного Пути сейчас находится объект гамма-вспышки GRB050904 (z=6,3)? Внутри радиуса Метагалактики Земли (13,7 млрд св лет) или нет?
Этот объект теперь является квазаром или галактикой?
Где, на каком расстоянии от нас находился по времени от БВ участок или точка (координата), на котором сконденсировалось вещество, из которого потом образовался GRB050904?
Мне всё это не трудно понять. Но всё таки попробуйте это объяснить семикласснику.

На расстоянии, известном и измеренным именно в световых годах. А расстояния теперь (самого по себе теперь) нет в космологии. Для местной группы примерно можно только и сказать о расстоянии теперь. А дальше не получится корректно утвердить этот параметр расстояния.

Михаил, у Вас происходят интересные перевоплощения - из Полянского в Казначеева, а теперь вот "ЧД нет в природе"... ???

Это я проверяю (испытываю) поисковики на изменения, например, имени. Через некоторое время изменю имя на третье. Пока мы только вдвоём с Вами, есть возможность для экспериментов над энтим странным форумом.

Вадим Казначеев пишет:А дальше не получится корректно утвердить этот параметр расстояния.

Я как-то подсчитывал, что наблюдатель на квазаре, удаленного от Земли на 12 млрд св лет, имеет метагалактику с радиусом 4,5 млрд св лет, то есть он находится в возрасте 4,5 млрд лет и поэтому у него такой радиус. За ним находится расстояние, которое по представлениям землянина равно 13,7-12,0=1,7 млрд св лет. И вот получается, что это для нас =1,7 млрд св лет, а для него этот же промежуток равен =4,5. Когда радиус метагалактики превзойдёт в разы сегодняшний радиус, например =50 или 100 млрд св лет, то длина этого промежутка пространства по представлениям землянина и "квазарианина" будут мало отличаться друг от друга (те пространство "выпрямится"). Всё это выглядит примерно как для пассажира, едущего с большой скоростью в поезде - для него длина поезда не сокращается, а для стороннего наблюдателя (для нас) сокращается. Пассажир - это квазар, а поезд - пространство. Скорость поезда-пространства со временем замедляется, поэтому различия между разными наблюдателями уменьшаются.

Это всё же лучше взглянуть на сами расчёты. Со слов трудно понять, что откуда берётся и, как получаются выводы.

MPol пишет:Это всё же лучше взглянуть на сами расчёты. Со слов трудно понять, что откуда берётся и, как получаются выводы.

Расчёты можно посмотреть на моём сайте http://astroquant.jimdo.com/ в пункте 14 комментарии к таблице формул Там два файла в формате word doc и pdf. Проще всего любые расчёты делать с помощью космологической таблицы формул критической модели космоса - достаточно подставить в интересующую нас формулу числовое значение и мы получим ответ.

Интуитивно и опытом своих расчётов - я всё это понимаю, Рафаил!
НО. Есть такая загогулина. Поймите.
Например, в конце 90-х я предоставил подобные расчёты, их (расчётов), оказалось, имеется у каждого теоретика в столе кучей. Вывод: физике нужно не это, а опыт, а уж затем теория.
Могу Вам на почту выслать свои рсчёты с графиками. Только это упражнения, как мне объяснили - пустые......

MPol пишет:Интуитивно и опытом своих расчётов - я всё это понимаю, Рафаил!
НО. Есть такая загогулина. Поймите.
Например, в конце 90-х я предоставил подобные расчёты, их (расчётов), оказалось, имеется у каждого теоретика в столе кучей. Вывод: физике нужно не это, а опыт, а уж затем теория.
Могу Вам на почту выслать свои рсчёты с графиками. Только это упражнения, как мне объяснили - пустые......

Хотел бы посмотреть Ваши расчёты. Если можно, то прямо на этом сайте.
А ведь есть же данные по падению яркости свечей. Вот по ним можно было бы посчитать что да как. Только я не знаю этих данных.
Кроме того можно провести опыт по измерению самых длинных электромагнитных волн. Это выглядит так: сегодня в 2012 году измеряем самую длинную волну, которая способна излучаться в эфире. Через 1 год (в 2013 году) снова измеряем длину самой длинной волны и смотрим, равны ли они между собой. По моим расчётам через год, т.е. в 2013 году самая длинная волна, способная распространяться в эфире, будет длиннее, чем в этом 2012 году. Также в опыте надо зафиксировать мощность излучаемой волны на передатчике и приёмнике. Через год в таком же опыте обнаружится разница, а именно мощность принимаемых волн будет больше. Виною тому является прозрачность эфира, которая с каждым годом становится прозрачнее.
Также надо бы провести анализ принимаемых самых длинных волн из других галактик. Чем дальше находится галактика, тем короче должны быть принимаемые волны. Ну а от горизонта доходят до нас только микроволны (РИ).
По моим предположениям сегодня может распространяться волна порядка 644 км. Через год она будет длиннее на 13700000001/13700000000 раз под корнем кубическим в квадрате.
Хоть кто-нибудь делал такие эксперименты?