Гравитационные волны

Не далее как 11 февраля 2016 года было официально объявлено об открытии гравитационных волн. Нобелевская премия по физике за 2017 год была вручена создателям международной коллаборации LIGO, благодаря которым были обнаружены первые гравитационные волны – физикам Райнеру Вайссу, Барри Баришу и Кипу Торну.
Тема вполне достойная того, чтобы её обсудить.

Кравченко пишет:Не далее как 11 февраля 2016 года было официально объявлено об открытии гравитационных волн. Нобелевская премия по физике за 2017 год была вручена создателям международной коллаборации LIGO, благодаря которым были обнаружены первые гравитационные волны – физикам Райнеру Вайссу, Барри Баришу и Кипу Торну.
Тема вполне достойная того, чтобы её обсудить.

Фактически были зарегистрированы некие отклонения показаний приборов от нулевой отметки. Кажется очевидным, что резкое изменение гравитационных характеристик объекта можно зарегистрировать. К примеру, если Солнце исчезнет, то планета Земля слетит с орбиты, и мы все (как приборы) это почувствуем (нас попросту размажет). Не понимаю, за что нобелевская?

Ранее интерферометр LIGO выдавал гораздо более интересные данные, связанные с неустранимым фоном. Но про них забыли, так и не получив внятного объяснения, т.к. они напрямую противоречили тому, что получено сейчас.

1. Да, вы правы, физическими приборами зарегистрировано множество квантованных действий:

И представляется весьма интересным сравнить данные с тем, что должно быть в теории, например - Эйнштейна.
2. Да, раньше Лиго выдавал более интересные данные. Так премия как бы за это и вручена:
- «за решающий вклад в создание детектора LIGO и наблюдение гравитационных волн».
На первом месте все-таки решающий вклад в создание детектора LIGO - очень хорошая отмазка для нобелевского комитета "в случае чего".

Кравченко пишет:
На первом месте все-таки решающий вклад в создание детектора LIGO - очень хорошая отмазка для нобелевского комитета "в случае чего".

В другом обсуждении я высказал идею, что при космическом событии формируется (кроме электромагнитного) еще и нейтринный фронт, и именно его регистрируют приборы, в нашем случае интерферометр LIGO.

в любом случае приборы зарегистрировали множество квантов действия.
И все бодания касаются только интерпретации этого множества.
Вашу интерпретацию нейтринного фронта необходимо обосновать расписав реакции слабого взаимодействия, при этом происходящие, их динамику, подтвердив совпадение с регистрируемым.
Пока этого ожидаем, было бы не плохо рассмотреть и так называемую "официальную" версию трактовки, к которой у меня достаточно много претензий.

Кравченко пишет:
Пока этого ожидаем, было бы не плохо рассмотреть и так называемую "официальную" версию трактовки, к которой у меня достаточно много претензий.

Официальная версия противоречит лезвию Окама, и привлекает сущность, которая больше нигде не встречалась ранее, то есть в чистом виде объясняет необъяснимое необъясненным. Давайте сделаем так - будем рассматривать конкретное сообщение научного института или группы (если разместите, то мы все изучим, и будем говорить об одном и том же), и пытаться именно его обсуждать, а не вообще абстрактную точку зрения о гравитационных волнах.

Кстати, гипотеза нейтрино весьма укладывается в Ваше (и мою) доктрину квантовых действий, только действуют известные уже элементы.

Официально: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.116.061102
Изучайте.

Кравченко пишет:Официально: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.116.061102
Изучайте.

Да, эту заметку я уже видел. Фактически тут сказано, что ЛИГО зарегистрировал колебание своих рукавов, расположенных перпендикулярно друг другу с частотой от 35 до 250 гц. У меня сразу же возник вопрос, имеется ли запаздывание наблюдения схлопывание двойной системы в электромагнитном спектре по сравнению с наблюдаемым всплеском колебаний ЛИГО. Т.о. мы могли бы понять, распространяется ли новое квантовое действие, зарегистрированное ЛИГО, с такой же скоростью, как и свет, или с иной.
Базово, имеется идея, что 3 солнечных массы выделились в виде света и нейтрино, а сами нейтрино, образующиеся в огромном кол-ве по обратному бета-захвату https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
и образуют фронт, который провзаимодействовал с веществом Земли, которая в свою очередь обеспечила колебание рукавов интерферометра.

В представлении Эйнштейна - колеблется сама решетка мира, так сказать, ткань вселенной. Что в этом смысле можно сверить?

Строго говоря, зарегистрировано действие на датчики.
По вашей версии чисто внешний и дальний фактор сближения обычных звезд приводит к кардинальной перестройке их внутренней структуры еще до слияния, поскольку при слиянии все прекращается. Мне кажется это настолько надуманная версия, что ничего, кроме улыбки, она вызвать не может.

iv.scherbackow2017 пишет:Строго говоря, зарегистрировано действие на датчики.
По вашей версии чисто внешний и дальний фактор сближения обычных звезд приводит к кардинальной перестройке их внутренней структуры еще до слияния, поскольку при слиянии все прекращается. Мне кажется это настолько надуманная версия, что ничего, кроме улыбки, она вызвать не может.

Откуда следует это "до слияния"? В моем представлении слияние вообще не имеет никакого значения, а имеет значение массовая реакция бета-захвата и взрыв, порождающий волну нейтральных лептонов, которая действует на Землю, а кора Земли, соответственно, действует на крепление зеркал интерферометра, поэтому регистрируется дрожание. Заметьте, именно дрожание опор. Если бы мы регистрировали сжатие пространства, то график был бы совсем другой - он бы поднялся выше скользящей средней, там бы подрожал, и вернулся бы обратно. То есть, я утверждаю, что никакого сжимания пространства не было, и нет никаких гравитационных волн.

Конечно ни откуда не следует, кроме официальной версии. Тогда вы должны заявить, что никакого "слияния" двух нейтронных звезд не было, а был спонтанный переход материи звезды из атомного состояния в нейтронное. Тогда следовало бы представить хоть какие-то расчеты что характер процесса будет примерно таким, хотя бы в первом приближении.
Тогда такое дрожание должно сопровождать все вспышки сверхновых. А там её не было.
Что касается "дрожания", то - категорически с вами согласен. Но тут есть не увязка с вашей версией коры Земли. Скорость звука даже в плавленном кварце не превышает 6 км\с. Соответственно характерный размер для частот 35 гц не должен превышать 170 м. Это не говоря о частоте 260 гц. Размеры интерферометра как минимум на порядок больше. Так что версия с дрожанием земли не проходит. Это дрожание внутренних конструкций.

iv.scherbackow2017 пишет:Конечно ни откуда не следует, кроме официальной версии.

"Официальная" версия очень скудно описывает происходящее. Ключевой вопрос в том, откуда официальная версия узнала о том, что на самом деле происходит с этими двумя черными дырами? Увидеть их официальная версия не может по определению, т.к. это черные дыры, а делать выводы по дрожанию прибора как-то маловато.

iv.scherbackow2017 пишет:
Тогда вы должны заявить, что никакого "слияния" двух нейтронных звезд не было, а был спонтанный переход материи звезды из атомного состояния в нейтронное. Тогда следовало бы представить хоть какие-то расчеты что характер процесса будет примерно таким, хотя бы в первом приближении.

Отнюдь. Предполагается такой вариант - сначала были две черные дыры, далее объекты сблизились, потеряли устойчивость при столкновении (возможно, с вращением друг относительно друга), вещество с обоих объектов при ударе друг о друга вступило в ядерные реакции (прибор этого еще не видит), далее вещество "размазалось и затормозилось друг о друга" и схлопнулось под тяжестью в единый объект (в момент сжатия пошли массовые реакции слабого взаимодействия с образование фронта нейтрино, именно его и обнаруживает интерферометр).

iv.scherbackow2017 пишет:
Что касается "дрожания", то - категорически с вами согласен. Но тут есть не увязка с вашей версией коры Земли. Скорость звука даже в плавленном кварце не превышает 6 км\с. Соответственно характерный размер для частот 35 гц не должен превышать 170 м. Это не говоря о частоте 260 гц. Размеры интерферометра как минимум на порядок больше. Так что версия с дрожанием земли не проходит. Это дрожание внутренних конструкций.

Никакого противоречения нет. Толчок от коры Земли был один (это достаточно четко видно на графике), а затухающие колебания конструкции уже определяются материалом и устройством конструкции. Если Вы любым способом толкнете зеркало отражателя, то оно поколеблется и восстановится на своем фоновом положении. Именно это и видно на графике. Кстати, и сама конструкция тоже подверглась толчку, как и кора Земли, так что противоречия нет. Я не думаю, что зеркала интерферометра свободно парили в вакууме, а будучи с чем-то соединены, они могли испытать единичный толчок. у которого тоже были определенные параметры, например, длительность (прохождения фронта воздействия через земную кору) - за время толчка интерферометр обозначил вынужденные колебания.

Впрочем, я пока и сам не особо уверен в том, что пишу, слишком мало данных, и такой прибор надо понимать и чувствовать на кончиках пальцев. Пишу в основном, чтоб дать пищу для размышления.

На графике ударное действие отсутствует, что есть несомненно проблема. За то на графике присутствуют две фазы:
- фаза медленного нарастания амплитуды колебаний примерно одной частоты,
- фаза их быстрого затухания, значительно (на порядок) более высокочастотная.
Разные переходные процессы с разными собственными частотами и разными постоянными времени, если вы понимаете о чем я пишу. Один не разрушающийся механизм был бы слишком сложен чтобы обладать столь разными характеристиками.
Предположение, что нарастание колебаний соответствует какому-то одной системе детектора, а затухание другой, тоже не проходит. Не бывает переходных процессов с нарастанием амплитуды и мгновенной остановкой, нет без инерционных механизмов.
Как я понимаю, официальную версию вы обсуждать не хотите. Ваша воля.
Тогда могу предложить совсем другую неофициальную версию:
- никакого "гравитационного сигнала" не было.
Вообще не было.
А было фильтрование серого шума с выделением в его спектре составляющей с предзаданными параметрами фильтра характеристиками.

Кравченко пишет:
Вообще не было.
А было фильтрование серого шума с выделением в его спектре составляющей с предзаданными параметрами фильтра характеристиками.

То есть, Вы хотите сказать, что открытие было попросту сфальсифицировано.

Кравченко пишет:
Как я понимаю, официальную версию вы обсуждать не хотите. Ваша воля.

Мы медленно обсуждаем (и заодно выявляем) несколько версии. Сначала высказываемся по поводу того, что мы видим. Как Вы относитесь к тому, что реальное выявление искажения пространства должно на графике интерферометра быть похожим на П-образный всплеск (ведь осуществляется поиск не воздействий на коромысла прибора, а именно на само пространство, кроме случаев, когда у источника было свободное колебание пространства подобное, как и на приемнике)?

нет, не сфальсифицировано.
Они по честному в шуме нашли то, что задали.
Вот вы возьмите какое-нибудь иррациональное число, например - pi, и поищите в его десятичном приближении какую-нибудь заранее заданную последовательность, например - число зверя. Вы удивитесь, как часто эта последовательность будет встречаться.
Что такое "реально должно" - мне не ведомо. Но что такое "должно быть по теории ..." - это как правило понятно.
Если по теории относительности искажается пространство, то должно точно таким же образом искаться все в нем. Типа кривого зеркала - если искажается ваше изображение, то точно также вместе с вами искажается и любая линейка. Никакими прикладываниями кривого отражения линейки к кривому отражению вас никакой кривизны вы не выявите.

Кравченко пишет:нет, не сфальсифицировано.
Они по честному в шуме нашли то, что задали.
Типа кривого зеркала - если искажается ваше изображение, то точно также вместе с вами искажается и любая линейка. Никакими прикладываниями кривого отражения линейки к кривому отражению вас никакой кривизны вы не выявите.

Т.о. Вы придерживаетесь мысли, что не существует прибора, которым можно измерять дефекты и динамику пространства?

что такое дефекты и динамика пространства?

iv.scherbackow2017 пишет:что такое дефекты и динамика пространства?

Я имел ввиду отклонение от эвклидовости пространства, и изменение во времени этих отклонений.

Кравченко пишет:нет, не сфальсифицировано.
Они по честному в шуме нашли то, что задали.

Лично я придерживаюсь примата причинно-следственных связей, то есть любая флуктуация (что-то там в шуме) должна иметь причину. И тогда получается, что они честно сделали свою работу, зафиксировали "что-то там в шуме", и дали ему удобное для теории объяснение. Только я придерживаюсь мнения, что они по этой флуктуации воссоздали не ту ситуацию. Форма кривой (по моему мнению) должна быть иная, если принять за основу то событие и наличие гравитационных волн.
Предположим, что Солнце исчезло, или резко уменьшило свою массу. Что сделает Земля, как прибор, реагирующий на такое событие? Она единовременно изменит траекторию своего движения, а не будет колебаться в обе стороны, придерживаясь своей старой орбиты. Собственно, даже если и будет колебаться, то уже в пределах новой траектории, то есть график должен быть П-образным (будет только растяжение пространства по одной из осей, а не растяжение-сжатие относительно фонового дособытийного значения).
Еще несколько озадачивает точное наведение плоскости вращения двойной системы на Землю.
А вот частота колебаний (читать частота оборотов черных дыр относительно друг друга) не удивляет, если объекты размером несколько десятков километров, то все событие началось и закончилось в пределах расстояния проходимого светом за 0.1 секунды, что порядка 30 тыс. км (считаю среднюю 100 герц). Если черные дыры сначала распаковались (думаю, что при столкновении это неизбежно), а потом спаковались в новую черную дыру, которая исчезла "с радаров" сжавшись под собственной тяжестью, то это маловероятно, а вот превратившись в туманность (или галактику) это более реально, то есть материя обеих дыр прошла сквозь друг друга в течении 0.1 секунды (сделав 10 оборотов друг относительно друга, активно взаимодействуя в сильном и слабом взаимодействии = такой себе очень большой адронный коллайдер на встречных пучках) и рассеялась в гораздо большем объеме от первоначального, оттого и перестала быть наблюдаемой этим прибором, но может быть видна в электромагнитном спектре.
Ключевой вопрос - наблюдение обычными приборами этого события, именно этого нам не достает для анализа.

nooartur пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:что такое дефекты и динамика пространства?

Я имел ввиду отклонение от эвклидовости пространства, и изменение во времени этих отклонений.

и как вы собирались их регистрировать?
Конкретно ...

iv.scherbackow2017 пишет:

nooartur пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:что такое дефекты и динамика пространства?

Я имел ввиду отклонение от эвклидовости пространства, и изменение во времени этих отклонений.

и как вы собирались их регистрировать?
Конкретно ...

Как по мне, то убедительно можно регистрировать седлообразное т.н. искривление пространства (гравитационное линзирование), тогда имеется например возможность наблюдать один и тот же объект в двух точках небосвода. или на фоне объекта, который заведомо затмевает наблюдаемую точку. То есть, теоретическая возможность имеется.

и по каким объективным критериям критериям гравитационное линзирование является искривлением пространства?
Что вам так хочется маловато будет. И даже волшебного заклинания "гравитационное" маловато будет. Конечно такого рода камлание с бубном, речитативом и прыжками через костер ныне в моде. Вот и другому захочется оптическое линзирование на вогнутом зеркале считать искривлением пространства.
И как с этим?
А третьему захочется сжатие кулака назвать искривлением пространства...
Я вообще не понимаю почему искривление пространства связывают исключительно со светом. Особенно что свет искривляется чем угодно, даже полуприкрытыми ресницами.
Ну как там с искривлением пространства взмахом ресниц кокетки?

Кравченко пишет:и по каким объективным критериям критериям гравитационное линзирование является искривлением пространства?
Что вам так хочется маловато будет. И даже волшебного заклинания "гравитационное" маловато будет. Конечно такого рода камлание с бубном, речитативом и прыжками через костер ныне в моде. Вот и другому захочется оптическое линзирование на вогнутом зеркале считать искривлением пространства.
И как с этим?
А третьему захочется сжатие кулака назвать искривлением пространства...
Я вообще не понимаю почему искривление пространства связывают исключительно со светом. Особенно что свет искривляется чем угодно, даже полуприкрытыми ресницами.
Ну как там с искривлением пространства взмахом ресниц кокетки?

В этом вопросе я с Вами полностью согласен, но тогда мы не можем критиковать официальную точку зрения, т.к. мы с ней не согласны на фундаментальном уровне.
Дам Вам пищу на тему ОТО - при нагревании химические реакции ускоряются, следовательно, простым нагреванием добиваемся эффектов ОТО, связанных со временем. И это при том, что времени вообще не существует, как сущности.
Вернемся к официальной точке зрения. СТО-ОТО постулирует равную для всех систем скорость света, и т.о. при растяжении (сжатии) пространства возникают эффекты запаздывания (опережения) прихода света, и как следствие регистрация дрожание интерференционной решетки. Т.е. свет в официальной парадигме имеет привилегированное положение. Правда, сами расчеты дельты рассогласования сложны, но тем не менее считается, что изменении длины одного из рукавов интерферометра в следствие изменений в самом пространстве, свет все равно будет ходить по "старой схеме", как будто он и есть эталон движения в этой вселенной.
Лирическое отступление на тему "как это проверить". Вернемся к гравитационному линзированию - достаточно ли пронаблюдать одно и то же событие, приходящее по разным путям сквозь гравитационную линзу с определенным интервалом?

если придерживаться официальной точки зрения, то следует признать одинаковость действие гравитационной волны на любой электромагнетизм, что на свет лазера (фотоны в полете), что на материал конструкции (фотоны связей). Следовательно, никакой "разности действия" быть не может. Детектор не должен увидеть гравитационную волну. Но есть один существенный нюанс - фотоны в полете без инерционные, а вот материал конструкции инерцией обладает. Следовательно, на детекторе должна наблюдаться реакция инерции на прохождение гравитационной волны.
Еще один существенный прокол официальной версии - гравитационные волны плоские. Почитайте Эйнштейна, убедитесь.
Следовательно, вращающийся диполь из двух звезд должен обладать весьма узкой диаграммой направленности, совсем не соответствующей той чуши, что они рисуют. То есть, регистрироваться должны не "волны", а импульсы с удвоенной частотой вращения. Соответственно, реакция инерции должна быть реакцией на ударный дельта-импульс - затухающие колебания собственной частоты элементов конструкции. Мне кажется, теоретики сильно прокололись.