Основы физического видения мира.

автор Гость Ср Авг 29, 2018 2:10 pm

Я понял, что помещать тему «Парадигмы мировоззрения» ещё и идеи о основании зарождения самого физического мировоззрения неразумно. Поэтому, ссылаясь на дискуссию «Парадигмы мировоззрения», предлагаю начать обсуждения «Основы физического видения мира.» Анализ был начат с Ньютона, что вполне разумно с точки зрения эволюции устоявшихся парадигм. Но важный этап предыстории полагаю не менее интересен, для понимания проблем с которыми мы сталкиваемся в настоящее время.

Известно, что Ньютон получил базовое образование по физике по работам Аристотеля. Весьма важно, что именно Аристотель стал родоначальником схоластического подхода в вопросах естествознания. По сути именно он является автором первых мысленных экспериментов, а не Эйнштейн. Так не стоит ли начать именно с логики Аристотеля? С точки зрения современного понимания мира попытаться понять, как Аристотель пришёл к науке Логика? Ведь именно в логике, впервые формализуется процесс мышления.

Вопросы просты:

1 Что является источником появления логики?

2 Как появились базовые концепции логики (аксиоматика)?

3 Каким способом Аристотель открывал законы логики?

автор Гость Ср Авг 29, 2018 2:11 pm

1 Что является источником появления логики?

У нас нет оснований предполагать, что Аристотель обладал некими внешними источниками информации и получил всё подобно Моисею на «блюдечке с голубой каёмочкой» от некой высшей силы. Каждый из нас, прекрасно понимает, чем отличается Знание от Информированности. Знание всегда продуктивно и порождает новое знание, а Информированность так и остаётся «объёмом информации находящейся на хранении до востребования».

Если не было внешних источников информации (давайте хотя бы на первых этапах обсуждения будем обходится без гипотез, что Аристотель имел доступ к Вселенскому Источнику Информации), то источником появления Логики был сам Аристотель, а ещё точнее его самосознание как способность мозга строить модели действительности, включая самого индивида. Обобщая столь длинное определение, на основании реалий нашего времени, назовём эту способность мозга — способностью к созданию виртуальной модели действительности. Виртуальной, не потому, что это звучит красиво, а по той причине, что эта модель несомненно существует (её фрагменты мы видим как сны) и скрыта, как от внешних индивидов так и от самого носителя (мало кто может уверенно утверждать, как он отреагирует на тот или иной факт случайности). То, что такая модель присуща всем разумным, я думаю не подлежит сомнению, ведь именно в рамках этой модели мы выбираем оптимальную программу взаимодействия с внешним миром. Более того, фрагменты работы этой модели мы понимаем как мысли, а сам процесс связанный с построением некой ситуационной модели называется нами мышлением. Именно в рамках своей виртуальной модели действительности, Аристотель и создавал Логику, науку о законах мышления.

автор Гость Ср Авг 29, 2018 2:12 pm

2 Как появились базовые концепции логики (аксиоматика)?

И так, в первой части мы пришли к выводу, что источник Логики — Аристотель, вернее его виртуальная модель действительности. Сразу же возникает вопрос — Как такая модель появляется? Возникает она в мозгу, это понятно. Но известно, что многие высшие млекопитающие (самые близкие нам по месту жительства это собаки и кошки) тоже видят сны. Таким образом можно предположить, что способность построения виртуальной модели действительности — базовая способность мозга. Согласно современным эволюционным представлениям мозг, как орган предназначенный для обработки и хранения информации появился для обеспечения более гибкого приспособления вида к изменяющимся условиям среды обитания. Врождённые программы поведения не могут обеспечить оптимальной адаптации к изменяющимся внешним условиям. Мозг позволяет добиться оптимального приспособления путём процесса обучения, при этом наиболее открыт обучению мозг именно у молодёжи. Люди, существа с самым длительным периодом обучения. Это связано со сложностью модели виртуальной действительности и ещё с одной важной функцией этой модели — соединения людей в социум. Разум продукт социума и имеет смысл именно в социуме. Особенность виртуальной модели действительности Человека в том, что она оторвана непосредственно от действительности. У всех индивидуальных формы жизни (птицы, волки, овцы…) формирование виртуальных моделей действительности ориентировано на непосредственное взаимодействие особи с действительностью, все они по природе - биологические системы реального времени. Главное для них то, что именно здесь и то , что именно сейчас. Вчера — всего лишь возможный опыт удачного поведения, а актуальность завтра, регулируется необходимостью выживания (заготовление запасов на зиму).

автор Гость Ср Авг 29, 2018 2:15 pm

Человек, по своей физиологии — система реального времени, но система управляемая программами поведения заложенными в процессе созревания особи посредством воспитания. Особенность систем реального времени в том, что все они работают по принципу причинно-следственных связей. Более того, эволюционно, выбирается ограниченное количество сенсоров предназначенных для получения информации о внешнем мире (свет, звук, запах, вкус, касание). Это важная особенность определяет способ видения внешнего мира. Есть Реальность (то, что мы никогда не увидим непосредственно, но то, в чём мы живём) и есть Действительность (срез реальности на уровне доступных нам органов чувств, то, что отражается в виртуальной модели действительности). Здесь тоже всё не просто. Мозг, как орган ответственный за получение информации из внешнего мира работает по принципу фильтра. В процессе развития молодой особы, чувствительность сенсоров оптимизируется, некие сенсорные способности принимаемые как несущественные раздражители (например на магнитные поля) и вообще блокируются. Таким образом появляется фильтрация первого уровня (по порогам чувствительности). Из множества объектов и явлений, выбираются самые важные с точки зрения выживания, а остальное становится пассивным фоном, картинкой на которой разыгрывается драма жизни (фильтрация второго уровня, по значимости объектов и явлений).

автор iv.scherbackow2017 Ср Авг 29, 2018 3:49 pm

вы забыли отметить, что образы сознания заведомо много проще потока действия на сенсоры нашего тела. Без этого не понять, откуда растут ноги логики и физического видения мира.

автор Гость Ср Авг 29, 2018 6:30 pm

iv.scherbackow2017 пишет:вы забыли отметить, что образы сознания заведомо много проще потока действия на сенсоры нашего тела. Без этого не понять, откуда растут ноги логики и физического видения мира.

Совершенно верное замечание. Чтобы осуществить быстрое реагирование на изменяющуюся обстановку, нельзя перегружать мозг избытком информации. Как это достигается, стало понятно при изучении работы зрения Человека. Большую часть того, что мы видим, «картинку», мозг хранит в статическом виде, периодически «обновляя» её. Даже процесс распознавания образов у людей, сильно зависит от воспитания. Степень влияния мозга на наше видения, мы знаем по живописи — издали мы видим пейзаж, вблизи — набор разных красок, практически случайный. Думаю, именно эта особенность зрения способствовала появлению импрессионизма. Также известно, что при изучении диких аборигенов Австралии, было обнаружено, что они не «видят» цветные фотографии — для ни это набор пятен разных цветов. Что позволяет предположить, почему всё таки наскальная, контурная живопись появилась достаточно рано. Для зрения и соответственно для мозга, естественным образом мир геометрии Евклида образуется как результат получения плоских проекций на сетчатке глаза. С точки зрения мозга, круги, эллипса, треугольники и квадраты, это даже не абстракции, а исходные прототипы объектов действительности.

автор Гость Ср Авг 29, 2018 6:32 pm

Возвращаясь к виртуальной модели действительности Человека, отметим, что она с необходимостью строится по принципу причина - следствие. Появление самосознания, как мы теперь уже знаем, требует введения в виртуальную модель действительности и самого индивида, что с необходимостью определяет задачу как можно более полного описания внешнего мира. И здесь мы сталкиваемся с проблемой Гёделя (теорема о неполноте). С одной стороны, замкнутость в системе причинно-следственных связей подразумевает замкнутость всех цепей по схеме Начало - Конец, а с другой, информации для построения такой модели изначально недостаточно. Кроме прочего, попытки в рамках самосознания замкнуть систему связей Человек — Вселенная, порождает известный парадокс, связанный с невозможностью описать чистый листок бумаги, если делать опись на этом же чистом листе.

автор Кравченко Ср Авг 29, 2018 7:44 pm

мне кажется, вы перегрузили тему личными образами сознания. И в ней пока отсутствует собственно тема - Основы физического видения мира.

автор Михаил Полянский Чт Авг 30, 2018 12:37 am

Кравченко. А почему научный человек не может иметь свою точку зрения, не расходящуюся с наукой, а немного дополняющую оную?
Вам же черным по белому автор написал, что "видение физического мира" зависит от социума, в котором прозябает видящий.

автор nooartur Чт Авг 30, 2018 1:13 am

[quote="Tsais Selke"]

iv.scherbackow2017 пишет: Чтобы осуществить быстрое реагирование на изменяющуюся обстановку, нельзя перегружать...

Все гораздо проще, и гораздо сложнее. Организм, как продукт эволюции, само собой охватывает все возможности в борьбе за существование, которые ему даёт физика. Особенно это касается конкурентных возможностей, и еще более особенно - деструктивных. Но это всё верно для организмов класса "быдло". Именно они измеряют свою конкурентоспособность победами в персональных схватках не на жизнь, а на смерть. И всё это оставалось бы так, а, значит, никак - никакой бы эволюции, собственно, и не происходило бы, если бы реальность не научилась (опять же конкурируя с другими реальностями) отличать и сохранять свои наилучшие достижения.
Мы сразу видим, какой танк (или самолет, или тигр, или мужчина) более красивый, и, принимаем, более красивое, как более приспособленное к реальности, к эволюционной борьбе. И не надо устраивать многочисленные поединки не на жизнь, а на смерть.
Всё это потому, что существует Истина кроме Материи, тот самый эталон всего. Та самая абсолютная ценность, а вместе с ней и абсолютная шкала ценностей и иерархия.

автор Михаил Полянский Чт Авг 30, 2018 1:23 am

Tsais Selke пишет:
Возвращаясь к виртуальной модели действительности Человека, отметим, что она с необходимостью строится по принципу причина - следствие. Появление самосознания, как мы теперь уже знаем, требует введения в виртуальную модель действительности и самого индивида, что с необходимостью определяет задачу как можно более полного описания внешнего мира. И здесь мы сталкиваемся с проблемой Гёделя (теорема о неполноте). С одной стороны, замкнутость в системе причинно-следственных связей подразумевает замкнутость всех цепей по схеме Начало - Конец, а с другой, информации для построения такой модели изначально недостаточно. Кроме прочего, попытки в рамках самосознания замкнуть систему связей Человек — Вселенная, порождает известный парадокс, связанный с невозможностью описать чистый листок бумаги, если делать опись на этом же чистом листе.

Мне (и только мне пока) пока интересно узнать Вашу точку зрения на хаусдорфовское пространство. Ведь Хаусдорф именно и вводил те понятия, о которых здесь речь. И ещё - это в чём различие пространства Хаусдорфа и системы расчётов Планка?

автор nooartur Чт Авг 30, 2018 1:38 am

Михаил Полянский пишет:
Tsais Selke пишет:
Возвращаясь к виртуальной модели действительности Человека, отметим, что она с необходимостью строится по принципу причина - следствие. Появление самосознания, как мы теперь уже знаем, требует введения в виртуальную модель действительности и самого индивида, что с необходимостью определяет задачу как можно более полного описания внешнего мира. И здесь мы сталкиваемся с проблемой Гёделя (теорема о неполноте). С одной стороны, замкнутость в системе причинно-следственных связей подразумевает замкнутость всех цепей по схеме Начало - Конец, а с другой, информации для построения такой модели изначально недостаточно. Кроме прочего, попытки в рамках самосознания замкнуть систему связей Человек — Вселенная, порождает известный парадокс, связанный с невозможностью описать чистый листок бумаги, если делать опись на этом же чистом листе.
Мне (и только мне пока) пока интересно узнать Вашу точку зрения на хаусдорфовское пространство. Ведь Хаусдорф именно и вводил те понятия, о которых здесь речь. И ещё - это в чём различие пространства Хаусдорфа и системы расчётов Планка?

Показалось, что этот вопрос мне. Хаусфорд! Именно.

автор Михаил Полянский Чт Авг 30, 2018 1:54 am

Нет, не показалось ... и вопрос именно ко всем, и немного к Вам!

автор nooartur Чт Авг 30, 2018 2:01 am

Михаил Полянский пишет:Нет, не показалось ... и вопрос именно ко всем, и немного к Вам!

В другой теме, там, где про Струну, мы как раз подошли к этому рубежу. И задача поставлена такая - зная, что значения элементов массива определяется по определенной формуле, найти кол-во равноправных пространств (подмножеств), которые содержит полное множество элементов. И тут Вы с вопросом Хаустфорда. Магия.

автор Кравченко Чт Авг 30, 2018 7:51 am

Михаил Полянский пишет:Кравченко. А почему научный человек не может иметь свою точку зрения, не расходящуюся с наукой, а немного дополняющую оную?
Вам же черным по белому автор написал, что "видение физического мира" зависит от социума, в котором прозябает видящий.

может конечно. Тогда и тему следовало назвать "социальное видение мира".
А раз "физического", то извольте разбавить социальное прозябание хоть каплей приборного объективного физиса.

nooartur пишет:Мы сразу видим, какой танк (или самолет, или тигр, или мужчина) более красивый, и, принимаем, более красивое, как более приспособленное к реальности, к эволюционной борьбе

с точки зрения наших далеких предков рыб к эволюционной борьбе мы совершенно не приспособлены, на редкость уродливы и не способны к существованию в нормальной водной среде. Да еще и стремительно уничтожаем среду, в которой обитаем. Вполне возможно мы также будем оценивать наших собственных потомков, если они будут. Нет ничего более субьективного и хаотичного чем представления о красоте.

автор nooartur Чт Авг 30, 2018 8:38 am

Кравченко пишет:
nooartur пишет:Мы сразу видим, какой танк (или самолет, или тигр, или мужчина) более красивый, и, принимаем, более красивое, как более приспособленное к реальности, к эволюционной борьбе
с точки зрения наших далеких предков рыб к эволюционной борьбе мы совершенно не приспособлены, на редкость уродливы и не способны к существованию в нормальной водной среде. Да еще и стремительно уничтожаем среду, в которой обитаем. Вполне возможно мы также будем оценивать наших собственных потомков, если они будут. Нет ничего более субьективного и хаотичного чем представления о красоте.

К несчастью, мы не их потомки. Воспользуемся гипотезой о БиН (гуманизм - оружие небожителей), чем более приспособленная форма - тем более гармонично она ведёт себя по отношению к среде обитания (опять же, долго рассказывать почему). Т.к. хомо сапиенсы "сильнее" любых рыб (критерий быдла - победа в скоротечной схватке один на один), но ведёт себя менее гармонично по отношению к среде, значит, есть еще объяснение - не его среда.

автор iv.scherbackow2017 Чт Авг 30, 2018 9:27 am

угу, и не его четверг. Сочувствую, кому все всегда ясно.

Михаил Полянский пишет:Мне (и только мне пока) пока интересно узнать Вашу точку зрения на хаусдорфовское пространство

есть большие сомнения что множество квантов действия можно отнести к хаусдорфовским. Во-первых, квант действия - не точка. Вообще не может иметь определенной геометрической ассоциации. Во-вторых, квант действия не имеет и не может иметь окрестности по определению понятия.

автор Гость Чт Авг 30, 2018 2:55 pm

Я предлагаю к обсуждению проблем современного видения мира вернуться позже, или обсуждать сейчас в теме «Парадигмы..». Иначе мы будем терять нить логики которая должна нас привести к «Основам…».

Относительно замечания по существу:

«..вы перегрузили тему личными образами сознания ..»

Попрошу Вас конкретнее указать, какой из «личных образов», показался Вам лишним или неуместным. В дальнейшем, буду избегать подобных «личных образов».

Я понимаю, если кто-то уловил, к чему я веду, то ему интересно сразу же услышать выводы. Но я ведь не пишу учебник, а всего лишь рассуждаю в рамках определённой темы. Я хочу, чтобы меня поняли и заранее указали на отсутствие логики или смысла. Иначе, если я напишу сразу ответ, возникнут вопросы типа «Пааа..звольте сударь…!». И мне придётся возвращаться и ещё больше все запутывать.

Предлагаю набраться терпения и двигаться вместе вдоль исторической стрелы времени.

Кроме прочего, я ещё должен делать основную работу и не всегда могу сразу реагировать на вопросы и замечания.

автор Гость Чт Авг 30, 2018 2:59 pm

Мы не можем не остановится на том, как влияет социум на формирование способности разумности. Я отмечал, что самая важная задача виртуальной модели действительности индивида — связать множество индивидов в рамках социума. В отличии от пчёл или муравьев, у Человека нет инстинктивных программ социального поведения. Роль «клея» социума играет обобщённая модель действительности в рамках которой живёт, развивается и эволюционирует социум. Важной особенностью социального организма является необходимость иерархии. Именно в «естественном» и ненасильственном введении представление об социальной структуре и типе иерархии заключается воспитательная задача обобщённой модели действительности. И поскольку эта модель формируется по необходимости, происходит характерное для ранних сообществ — смешение свойств социальных иерархий и структур и физического мира — Реальности.

Аристотель пользовался своей индивидуальной моделью действительности, которая несомненно была обогащена множеством информации из различных письменных источников и вложена в строгую схему воззрений самого философа. Аксиоматика была выбрана в рамках позволенных фильтрами первого (сенсорного) и второго (по важности) уровня. Само это уже создавало предпосылки для дальнейшего уровня фильтрации, название этого уровня — Логика.

автор nooartur Чт Авг 30, 2018 3:15 pm

Скажу коротко, а то, когда много слов, то создаётся впечатление, что автор собирается снова нас водить за нос (философий ведь две).
Основой физической картины мира является Истина (та самая, которая фигурирует в гипотезе о БиН). Разумные существа просто открывают её производные и проявления, и называет эти открытия законами природы.

Напомню еще одно определение Истины - вселенная минимально возможного функционала (масштаба).

автор iv.scherbackow2017 Чт Авг 30, 2018 3:28 pm

вы конечно в некоторой степени правы когда под разумностью понимаете умение строить иерархические структуры. И логика - инструмент связывания элементов таких структур.
И безусловно правы, когда вынесли аксиоматику за пределы логики и философии.
Да, два основополагающих элемента - аксиоматика и логика - достаточны для построения любых мировоззренческих картин, в том числе и физической. Её отличие от всех остальных только в том, что истинность регистрируемого физическими приборами является одной из обязательных аксиом.
Но вы почему-то упускаете еще одну аксиому успешности мировоззренческой картины мира - Аристотель был воспитателем царей. Вместе с ним жили и не менее выдающиеся мыслители. Но мы о них не знаем ничего - они не воспитывали царей.
И обязательна логическая цепочка: Аристотель был учеником Платона, который был учеником Сократа, который был сыном скульптора Софрониска...
Это я к тому, что ни нам, ни вам аристотелями не быть - происхождением не вышли.

nooartur пишет:автор собирается снова нас водить за нос

ничуть.
У него все более-менее логично. Только его аксиоматика отличается от вашей - его истина не фигурирует в БиН.

автор nooartur Чт Авг 30, 2018 3:51 pm

iv.scherbackow2017 пишет:
nooartur пишет:автор собирается снова нас водить за нос
ничуть.
У него все более-менее логично. Только его аксиоматика отличается от вашей - его истина не фигурирует в БиН.

Что же делать, если есть бесконечное количество вариантов аксиоматики? Верить на слово, или приборами попробовать? Которые еще надо изобрести. На чём записать рецепт производства бумаги, когда у вас еще нет никакой бумаги?

автор iv.scherbackow2017 Чт Авг 30, 2018 4:39 pm

nooartur пишет:Что же делать, если есть бесконечное количество вариантов аксиоматики?

вы уже сделали - изобрели свою аксиоматику и системную этажерку над ней.
Все просто - аксиоматика изобретается всегда под конкретную задачу.
Вот поставлена задача - создать Основы физического видения мира.
Уже постулируется, что есть мир, что его некто "видит". Требуется пирамида видения.
Как некто "видит" разжовывается. Пока в теме идет своего рода аксиоматика о "некто" и о его "видении".
Нормально.
В основе пирамиды - создать аксиоматику мировоззрения "некто", но с прилагательным "физического".
Если "физического" - значит помимо "видения некто" еще и приборы, регистрация, измерения.
И, следовательно, еще одна обязательная аксиома основания - регистрируемое и измеряемое приборами есть ИСТИНА.
Автору раз уже сказали об этом, он "не понял".
И это тоже понятно - он не ученик ученика ... Аристотеля, царей не обучал.

автор nooartur Чт Авг 30, 2018 5:16 pm

iv.scherbackow2017 пишет:
nooartur пишет:Что же делать, если есть бесконечное количество вариантов аксиоматики?
вы уже сделали - изобрели свою аксиоматику и системную этажерку над ней.

Фактически, я сделал всего лишь одно допущение - "существует абсолютная сущность". Мы не знаем, что это, как оно выглядит, и как работает - всё это мы только стараемся узнать. Повторяю, что сама Истина доказывает своё собственное существование. Если Истиной является "Нет никакой Истины", то это тоже Истина.

автор Михаил Полянский Чт Авг 30, 2018 6:15 pm

Тогда хотелось бы сначала понять или услышать некоторое определение истины... а то всё ходим вокруг да около.

''ЕСЛИ ТЕОРЕМЫ МАТЕМАТИКИ ПРИЛАГАЮТСЯ К ОТРАЖЕНИЮ РЕАЛЬНОГО МИРА, ОНИ НЕ ТОЧНЫ; ОНИ ТОЧНЫ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНИ НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ'' - Albert Einstein

Основы физического видения мира.

Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.

Re: Основы физического видения мира.