Ноль является натуральным числом

Начать новую тему   Ответить на тему

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Ноль является натуральным числом

Сообщение автор BangM в Вт Ноя 24, 2009 5:45 am

Кто докажет это тривирльное утверждение?

BangM
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Ноя 24, 2009 9:36 am

А что такое доказательство?

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5647
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Ноя 24, 2009 7:37 pm

Попробую. Только не смеяться надо мной - это приказ Razz
Для этого опускаю, например, аксиому индукции. Не знаю о конфликте с упорядоченностью множества - может его (конфликта) и не будет.
Итак. Множество положительных целых.
Ноль - целое. Докажем, что нуль положителен от обратного.
Пусть ноль отрицателен. Но всякое целое отрицательное число вводится, как натуральное число, взятое со знаком минус. Ноль отрицательный тогда это ноль положительный со знаком минус. Но они тождественно равны, следовательно - ноль положительный имеет приоритет и должен именно положительный ноль считаться нулём. Всё (извините за смешной текст) Rolling Eyes
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3388
АКТИВНОСТЬ : 8916
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Ноя 24, 2009 8:31 pm

Ноль, оно не только натуральное, но и чётное ещё. Cool
Хотя, вообще говоря, натуральное число должно бы по идее считаться для той группы чисел, с помощью которых мы в обиходе считаем баранов. Cool
А так, адвокаты от математики при желании могут доказать (опровергнуть) всё что угодно. И зависит ещё от веса адвоката. Если это Плевако, то... вряд ли кто рискнёт с ним спорить. Cool

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5647
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Ноя 24, 2009 8:36 pm

А вот и не так. Хоть я и не Плевако bounce
А раздели-ка ноль на два?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3388
АКТИВНОСТЬ : 8916
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Ноя 24, 2009 8:58 pm

11 = 10
Но это не значит, что 0 = 1
Число 0 просто следующее число за 1, а посему должно считаться чётным.
И в книжке вычитал, что чётное. study Wink

На два говоришь, раздели? :scratch:
Между прочим, программу, которую я хотел тебе показать (свою), там как раз сделано так, что в поле от 1 до бесконечности, бесконечность перенесена в двойку.
И такие интересные графики получились!

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5647
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Ноя 24, 2009 9:07 pm

Ладно, сдаюсь - чётное (и так знал) - за нечётных обидно стало как-то. Это чтож получается всё этим нечётным отдано:
- простые,
- отсутствие проблем с нулём
- ...
Вот мыим покажем "кузькину мать"!

А график - на сдвиг - это должно быть интересно!
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3388
АКТИВНОСТЬ : 8916
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Bang в Ср Ноя 25, 2009 4:00 am


Bang

Сообщения : 11
АКТИВНОСТЬ : 3272
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-11-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михалыч в Ср Ноя 25, 2009 8:28 am

to Bang

Подобные выступления В.И.Арнольда - суть полемика с Ю.И.Маниным, с которым у него соперничество "кто глЫбже понимает математику" аж с 60-х. Причем, на это соперничество, превратившееся с годами в непримиримость, спроектировались и личностные качества их шефов - А.Н.Колмогорова и И.Р.Шафаревича.

Замечу, что имхо, Ю.И.Манин ведет себя внешне более корректно, не опускаясь для сведения личных счетов до использования академической трибуны - Вестника РАН и до дешевых подколок
Недавно эта бурбакистская идея получила новую формулировку, принадлежащую одному из крупнейших математиков Германии (выделено мной - Мих.), содиректору Математического института им. М. Планка в Бонне Ю.И. Манину

Михалыч
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михалыч в Ср Ноя 25, 2009 2:50 pm

Можно прочесть "классику", не требуя самопального определения от собеседника?
Например, ("Яндекс рулит") запрос на "Аксиомы Пеано" дает
со ссылкой на Арнольда-папу, между прочим.

Михалыч
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Владимир Привалов в Ср Ноя 25, 2009 4:13 pm

Пардон...
Нуль и ноль, туннель и тоннель - в русском языке обе версии считаются правильными.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5647
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михалыч в Ср Ноя 25, 2009 4:39 pm

см. в особенности п.4
а также

В ответ на


автор Владимир Привалов в Ср Ноя 25, 2009 5:13 pm
Пардон...
Нуль и ноль, туннель и тоннель - в русском языке обе версии считаются правильными.

Михалыч
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Ноя 25, 2009 5:32 pm

Спасибо, прикольно!
Вот это мне чем-то понравилось:о) "Из других бурбакистских принципов, упомянутых Серром, назову еще утверждение о полной независимости математики от физики. В одном своем письме ко мне Серр уже заявил, что "у математики и физики нет ничего общего", но он добавил тогда, что "не станет публиковать этого утверждения, потому что нам, математикам, не следует высказываться по философским вопросам, ибо самые лучшие из нас способны высказать здесь совершеннейшую чушь". "
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3388
АКТИВНОСТЬ : 8916
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Владимир Привалов в Ср Ноя 25, 2009 9:41 pm

Фиг с ним, с правописанием. Вы никогда не занимались рядами близнецов? Что, действительно ряд близнецов сходится?

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5647
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михалыч в Ср Ноя 25, 2009 9:56 pm

О простых близнецах


"Всем лучшим, что есть во мне я обязан книге"(с), хотя жена утверждает, что ей....

Михалыч
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Владимир Привалов в Ср Ноя 25, 2009 10:45 pm

Михалыч пишет:О простых близнецах
Благодарствую!! study

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5647
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Bang в Чт Ноя 26, 2009 8:11 am

Спасибо Михалычу, за комментарии. А “смутил” умы, я по одной причине. Не важно, как определять ноль, не важно, что есть длина... важно лишь, для чего это важно. Надо понимать природу восприятия нами мира. Все наши абстракции, реалистичные модели, суть - отражения действительности на наш личностный опыт. Поэтому, ВАЖНО научится говорить на общепринятом языке науки, а не создавать свой.

Bang

Сообщения : 11
АКТИВНОСТЬ : 3272
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-11-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Bang в Чт Ноя 26, 2009 8:12 am

Каждый из нас, может построить, в рамках своего сознания непротиворечивую картину мира, понятную и близкую ему, но так-же далёкую, непонятную и противоречивую для других, как автору некая классическая теория. Томас Кун в работе «Структура научных революций» все проблемы движения научного прогресса разобрал. Прогресс в науке не в выборе её языка, а в создании новых абстракций, обобщением уже известных.

Bang

Сообщения : 11
АКТИВНОСТЬ : 3272
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-11-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Bang в Чт Ноя 26, 2009 8:19 am

О грамматике и гармонии... Задумано было написать нОль. По той-же причине, что не поют – “Крестики, НУЛИКИ...”

Bang

Сообщения : 11
АКТИВНОСТЬ : 3272
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-11-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михалыч в Чт Ноя 26, 2009 1:50 pm

В.Привалову
Кстати, о близнецах.
Мой  Шеф не верил в возможность доказательства гипотезы близнецов.
Помимо весьма убедительных конкретных аргументов, которые здесь нет смысла приводить в деталях, есть и одно "общее соображение".
Задачи о распределении свойств простых в натуральном чрезвычайно сложны своей вычурностью. Неестественны они.
Простые - объекты, относящиеся к мультипликативным свойствам целых
С какого бодуна они должны вести себя хорошо в натуральном ряду, упорядоченным аддитивно?
Это как оперную примадонну попросить еще и "барыню" сплясать.
"Ах, не можешь!"

Михалыч
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Владимир Привалов в Чт Ноя 26, 2009 2:37 pm

Михалычу
Спасибо, что Вы натолкнули меня на идею. Cool
Этого числа С2 правда я не знал, но что есть число 1.902 как сумма ряда близнецов, знал. Но не знал куда его приткнуть. Cool
Так и отступился. Но нутром чуял, что такая примадонна, как ряд близнецов.. Ну должна же она сплясать когда-нибудь!
Сейчас меня интересует Brun's Constant как можно точнее.
Попытаемся повеселить народ, с "выходом из-за печки".

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 5647
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 64
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Окт 02, 2010 11:33 pm

Михалыч пишет:В.Привалову
Кстати, о близнецах.
Мой Шеф не верил в возможность доказательства гипотезы близнецов.
Помимо весьма убедительных конкретных аргументов, которые здесь нет смысла приводить в деталях, есть и одно "общее соображение".
Задачи о распределении свойств простых в натуральном чрезвычайно сложны своей вычурностью. Неестественны они.
Простые - объекты, относящиеся к мультипликативным свойствам целых
С какого бодуна они должны вести себя хорошо в натуральном ряду, упорядоченным аддитивно?
Это как оперную примадонну попросить еще и "барыню" сплясать.
"Ах, не можешь!"
По сути задача:
Р - простое, P определяется легко по отношению к знаку его близнеца в формуле P+-2 - сводится к определению простого в двух последовательностях:
1. P - проостое, P-2 - ?
2. P - проостое, P+2 - ?

Для решения освоим 30-ричную СС
Перепишем P+-2 = 15k+-2q => P+-=15k+-2(q-1), где q=1,2,3,4
Вот такая барышня :о)
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3388
АКТИВНОСТЬ : 8916
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михаил Полянский в Вс Окт 03, 2010 12:03 am

Да, извините. По теме: ноль не является натуральным числом, потому что ноль не является целым числом!
К Вашим услугам
Михаил
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3388
АКТИВНОСТЬ : 8916
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Валентин Костицын в Сб Ноя 27, 2010 2:37 pm

@Михаил Полянский пишет:Да, извините. По теме: ноль не является натуральным числом, потому что ноль не является целым числом!
К Вашим услугам
Михаил
Это утверждение - аксиома. Ноль не является числом, если принята аксиома: концы отрезка нельзя стянуть в точку. Натуральный ряд в этом случае выглядит так:
1,2,3,...конкретная (реализованная в природе) бесконечность Кантора.(1)
По другой аксиоме, концы отрезка можно стянуть в точку. Натуральный ряд выглядит так:
0,1.2,3...абстрактная (недоступная увеличению) бесконечность Кантора.(2)
Для действий с (1) применима двузначная аристотелевская логика. (часть меньше целого, закон исключенного третьего, доказательство от противного). На (1) построена вся современная наука. Из (1) следует, что наше физическое пространство и время - квантованные.
Для действий с (2) аристотелевская логика неприменима. (часть равна целому, логика многозначная, невозможно доказательство от противного). В (2) физическое пространство непрерывное. Законы науки в (2) не действуют. У индусов в (2) живет бог.
Вывод: научное познание не единственное возможное. Есть чувственное познание. Абстрактная бесконечность Кантора для нас непостижима, как для собаки непостижима арифметика.


Валентин Костицын

Сообщения : 67
АКТИВНОСТЬ : 2963
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-11-26

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Ноя 27, 2010 7:13 pm

@Валентин Костицын пишет:Это утверждение - аксиома. Ноль не является числом, если принята аксиома: концы отрезка нельзя стянуть в точку. Натуральный ряд в этом случае выглядит так:
1,2,3,...конкретная (реализованная в природе) бесконечность Кантора.(1)
По другой аксиоме, концы отрезка можно стянуть в точку. Натуральный ряд выглядит так:
0,1.2,3...абстрактная (недоступная увеличению) бесконечность Кантора.(2)
Для действий с (1) применима двузначная аристотелевская логика. (часть меньше целого, закон исключенного третьего, доказательство от противного). На (1) построена вся современная наука. Из (1) следует, что наше физическое пространство и время - квантованные.
Для действий с (2) аристотелевская логика неприменима. (часть равна целому, логика многозначная, невозможно доказательство от противного). В (2) физическое пространство непрерывное. Законы науки в (2) не действуют. У индусов в (2) живет бог.
Вывод: научное познание не единственное возможное. Есть чувственное познание. Абстрактная бесконечность Кантора для нас непостижима, как для собаки непостижима арифметика.
По Кантору Вы всё верно прописали.
Но вот выводы:
1. Действие (1) не тождественно квантованию физического пространства. Действие (2) не тождественно непрерывности физического пространства. В обоих этих случаях может быть Вы нечаянно подменяете физику математикой.
2. Абстрактная бесконечность не просто не постижима, а принципиально неизмерима.

А может всё проще. Поняв проблемы описания по Кантору, перейти к рассмотрению Хаусдорфова пространства
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаусдорфово_пространство
Ведь не просто так возникло это Хаусдорфово пространство после Кантора...
А вот затем понять проблемы уже Хаусфордовой топологии,
а уж и тогда узнать, почему континуум пространства-времени не квантуется...
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3388
АКТИВНОСТЬ : 8916
РЕПУТАЦИЯ : 28
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 56
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Ноль является натуральным числом

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения