Свой взгляд на СТО.

Страница 1 из 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Перейти вниз

Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Вт Май 25, 2010 4:28 pm

Прохождение луча света в движущейся СО.

Вторым постулатом СТО является неизменность скорости света в движущихся СО. Благодаря преобразованиям Лоренца, т.е. замедлению времени и сокращению расстояния, несмотря на различие скоростей встречного и попутного лучей в движущейся СО, регистрируемая скорость света всегда остается неизменной. Если в покоящейся СО расположить отражатель на расстоянии, скажем, в 1 св. год от излучателя, то в этой же СО находящейся в движении, отраженный луч независимо от скорости СО и направления излучения относительно направления движения СО, всегда возвращается к излучателю ровно через 2 года по календарю движущейся СО.
На представленном графике изображено прохождение встречного и попутного (отраженного) лучей света (желтая линия) по движущемуся отрезку (длиной в 1 св. год в «покоящемся» состоянии) со скоростью Vc=0,7c. Ось X – приращение пути в св. годах, ось Y – приращение времени по календарю движущейся СО.


Из графика видно, что при скорости 0,7c и коэффициенте сокращения расстояния и замедления времени Ks=0,714, встречный луч пройдет (Tc1=1-Vc) за 0,3 года, а попутный луч за (Tc2=1+Vc) за 1,7 года, что в общей сложности составит 2 года, ровно столько же, сколько времени займет прохождение луча света в той же СО, находящейся в «покоящемся» состоянии.
Тем не менее, только сокращения расстояния и замедления времени совершенно недостаточно для полного увязывание различных скоростей света с календарем движущейся СО. Для этого необходим еще и третий эффект СТО – неодновременность (рассинхронизация часов), которая вычисляется по формуле Tn=v*x/c2 или Tn=Vc*Sc. Непременно следует помнить, что Sc в данной формуле – несокращенный путь.


На представленном графике зеленые линии символизируют неодновременность. Хотя луч света приходит от излучателя к отражателю за те же 0,3 года по календарю движущейся СО, в силу неодновременности, которая составляет (Tn=1*0,7) 0,7 года, находящийся у излучателя наблюдатель получит сигнал через 1 год по собственному календарю (0,3 года на прохождение луча, плюс 0,7 года неодновременности). Отраженный луч пройдет то же расстояние за 1,7 года по календарю движущейся СО, но в силу неодновременности, с точки зрения наблюдателя, который находится у излучателя, пройдет 1 год с момента отражения (1,7 года на прохождение луча, минус 0,7 года неодновременности) и 2 года с момента излучения. Таким образом, независимо от скорости движения СО, регистрируемая скорость света всегда остается одной и той же равной “c”.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Вт Май 25, 2010 4:37 pm

Неодновременность.
Проанализируем движение КА с реальной Vc0 скоростью 0,7c в режиме ИСО при коэффициенте сокращений Ks=0,714. В таком случае, субъективная Vc1 скорость КА составит 0,98c, а за 3 года по собственному календарю dT1, КА преодолеет расстояние в 2,94 св. года dS0. В СО Земли за тот же период пройдет 4,2 года dT1.
Если ранее, прохождение лучей света в движущейся СО рассматривалось с точки зрения сопутствующих наблюдателей, то прохождение КА рассмотрим с точки зрения несопутствующего наблюдателя. Поскольку СО КА и СО Земли совершенно равноправны, СО КА назначается «покоящейся», а СО Земли – движущейся относительно КА. В таком случае, за 3 года по календарю КА, с точки зрения наблюдателя КА, в СО Земли должно пройти (dT01= dT1*Ks; 3*0,714=2, 14) 2,14 года. Т.е. каждые часы в СО Земли по отдельности должны идти медленнее часов КА.
На первый взгляд создается абсурдная ситуация – часы в СО КА идут медленнее чем часы в СО Земли, а часы в СО Земли идут медленнее чем часы в СО КА. Тем не менее, так оно и есть. Если учитывать эффект неодновременности, то, несмотря на то, что каждые часы в СО Земли по отдельности идут медленнее часов КА, каждые следующие часы на пути КА показывают большее приращение времени чем часы КА. В итоге, общее приращение времени в СО Земли для наблюдателя КА составит те же 4,2 года, за 3 года, прошедших по календарю КА.


На графике представлен процесс прохождения КА в СО Земли расстояние в 2,94 св. года с реальной скоростью 0,7c в режиме ИСО. При этом, по каждому отдельному календарю в СО Земли пройдут 2,14 года, а в совокупности, с учетом эффекта неодновременности, пройдут 4,2 года, как и по календарю «покоящейся» СО Земли.
Очевидно, что эффект неодновременности не просто некий побочный эффект, проявляющийся при движении, а является не менее важным фактором, чем прочие эффекты СТО, для правильного решения задач.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Май 26, 2010 1:20 am

Тут что-то есть. Беру паузу на обдумывание. Сгоряча не хочу пока высказываться.......
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Ср Май 26, 2010 10:22 am

Я дак ничего не понял.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Ср Май 26, 2010 8:13 pm

@Владимир Привалов пишет:Я дак ничего не понял.
Ну что же, тогда – ликбез по СТО. Всё же придется более подробно, да и полезно для лучшего собственного понимания.
Володя, всё достаточно просто. Наличие неподвижной материальной среды распространения ЭМ волн (для меня, во всяком случае) не вызывает сомнений. В таком случае, распространение ЭМ волн аналогично распространению звуковых волн в неподвижной воздушной среде. Если же наш трехмерный мир «ужать» до двухмерного, то распространение ЭМ волн можете себе представить как распространение обычных волн на поверхности бесконечного водоёма. Очевидно, что независимо от того, движется ли излучатель относительно среды, или же находится в состоянии покоя, распространение излученных волн в неподвижной среде будет совершенно одинаково.
А теперь, представьте себе, что Вы со стороны наблюдаете как длиннющая ракета (всё же дело происходит в космосе, а не в водоеме) с расстоянием от носа до кормы в 1 св. год, движется со скоростью 0,7c навстречу волне от вспышки света, излученной впереди по курсу. В качестве несопутствующего наблюдателя Вы засекаете время прохода света от носа до кормы ракеты.

В рамках классической механики, сложив скорость (Vc=v/c) света Vc=1 и скорость ракеты Vc0= 0,7, имея путь луча Sc0=1 по формуле:
T0c1=Sc0*(1-(Vc0/( Vc+Vc0)))
вычисляется время прохода света от носа до кормы, которое равно 0,588 года.
Аналогично, по формуле:
T0c2=Sc0/(Vc-Vc0)
вычисляется время прохода попутной вспышки света от кормы до носа равное 3,333 года.



Теперь, согласно преобразованиям Лоренца:
Ks=SQRT(1-Vc02),
либо по формуле:
Ks=cos(asin(Vc0))
мысленно сократите длину ракеты в соответствии с данным коэффициентом сокращений, составляющим Ks=0,7141:
Sc1= Sc0* Ks
и вычислите время прохождения встречным лучом света сокращенной ракеты по формуле:
T1c1=Sc1*(1-(Vc0/( Vc+Vc0))),
которое теперь равно 0,42 года по Вашему календарю, т.е. по календарю несопутствующего наблюдателя.
Попутный свет пройдет сокращенное расстояние:
T1c2=Sc1/(Vc-Vc0)
за 2,38 года.



Известно, что время в движущемся объекте течет медленнее чем в покоящемся, т.е. за тот же период времени, прошедший по Вашему календарю, в ракете пройдет меньше времени в соответствии с коэффициентом сокращений Ks=0,7141, а время прохождения встречным светом сокращенного расстояния при замедленном времени рассчитывается по формуле:
T2c1=Sc0*( Vc-Vc0)
и составляет 0,3 года.
Попутный свет пройдет сокращенное расстояние при сокращенном времени:
T2c2=Sc0*(Vc+Vc0)
за 1,7 года по календарю сопутствующего наблюдателя. Еще раз обращаю внимание, в последних двух формулах используется несокращенный путь луча Sc0.



Для проверки:
T1c1=T0c1*Ks
T1c2=T0c2*Ks
T2c1=T0c1*Ks2
T2c2=T0c2*Ks2

Если носовой наблюдатель пошлет сигнал в корму 1 января надцатого года, то кормовой наблюдатель его получит в середине апреля того же года. Но в силу неодновременности, вычисляемой по формуле:
Tn=Sc0*Vc0
кормовой наблюдатель должен быть старше носового на 0,7 года, и в момент передачи сигнала у него не середина апреля, а середина сентября. К тому моменту, когда через 3,5 месяца кормовой наблюдатель получит сигнал, на его календаре будет 1 января следующего года, а у носового наблюдателя на календаре будет еще только середина апреля того же надцатого года. Теперь кормовой наблюдатель, сразу же по получении передает сигнал носовому наблюдателю, который получит его через 1,7 года или через 20,5 месяцев. К моменту получения, у него на календаре будет 1 января надцатого плюс 2 года.

Володя, если и сейчас скажете, что «Я дак ничего не понял», не поверю, т.к. уже не представляю более подробного объяснения. Тем не менее, если возникли вопросы, постараюсь на них как можно более подробно ответить.
Извиняюсь за возможную корявость формул, самому пришлось их когда-то выводить, мысленно гоняя луч света по ракете туда и обратно, а из меня математик – как пуля из … мягкого и пластичного материала с хорошей адгезией и стойким неприятным запахом. С удивлением много позже обнаружил подобную формулу dt=dx*v/c2 в Википедии на странице посвященной СТО, и даже с некоторыми, не очень внятными пояснениями. Куда лучше пояснение у Л-Л (Том 2, гл. 1, пар. 3 «Собственное время»): «Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета», но почему-то без предоставления формулы.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Ср Май 26, 2010 8:36 pm

Сергей, у меня мозги никак не варят. Когда я вижу это скопище умных формул, на меня нападает лютая тоска. Cool
Давно хотел написать программу на эту тему. Вот, вроде бы случАй подвернулся... Cool
Я не пойму, Вы подтверждаете или опровергаете СТО? :)
Или хотите сказать, что "эфир" ТО не помеха?

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Чт Май 27, 2010 1:08 am

@Владимир Привалов пишет:Сергей, у меня мозги никак не варят. Когда я вижу это скопище умных формул, на меня нападает лютая тоска.
Дык формулы самые простенькие - плюс, минус, умножить, разделить, на крайняк - корень и квадрат, только цифирю правильную подставляй. На худой конец, и без формул из текста и картинок всё понятно.
@Владимир Привалов пишет:Давно хотел написать программу на эту тему. Вот, вроде бы случАй подвернулся...
Полагаю, что пока рановато, лучше с ускорениями, хотя, как один из блоков в режиме ИСО, почему бы и нет. Сдается, что мне самому осваивать паскаль в обозримом будущем будет некогда. Если есть вопросы, скажем по оформлению, то в личку или на мыло, постараюсь чаще заглядывать в ящик.
@Владимир Привалов пишет:Я не пойму, Вы подтверждаете или опровергаете СТО?
С чего бы вдруг, опровергать? Пытаюсь взглянуть на СТО под несколько иным углом зрения, не замороченным умностями, ведущими в никуда.
@Владимир Привалов пишет:Или хотите сказать, что "эфир" ТО не помеха?
Более того, в этом вопросе совершенно солидарен с Эйнштейном, без МС рассматривать ТО немыслимо. В ТО все проявляющиеся эффекты необходимо рассматривать только с точки зрения движения относительно среды, но поскольку изначально неизвестна скорость и направление движения относительно МС, приходится условно назначать одну из СО "покоящейся", почему и закавычиваю. С полной уверенностью в правильности расчетов можно говорить только об убывшей и вернувшейся СО, но об этом позже.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Чт Май 27, 2010 8:11 am

Знаете я что скажу, Сергей. Насчёт всего этого, всех этих придурств с временной компонентой. Вот предложена такая весч: считать как пространственную координату, время. Путём умножения квадрата расстояния на квадрат константы (скорости света).
Вопрос на засыпку. А почему бы не использовать такую же идею с массой? Вот эта компонента
f2c-4m2
Где f - гравитационная константа.
Пинков я за эту вольность наполучал на форумах. Физического смысла, видите ли, нет. Но это плевать. Важен сам факт. С каких хренов координата времени занесена в Красную книгу? Почему нельзя использовать массовую координату?

Это всё я к тому, что не так всё просто со временем. Ой не просто.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Чт Май 27, 2010 11:10 am

Честно говоря, не вижу смысла (пока, во всяком случае) ни в мировых линиях, ни в оси времени (особо умиляют повороты вокруг нее), ни в пространственно-свето-времениподобности интервалов, ни в событийных конусах и т.д. Сдается, что отсутствие МС компенсировано эрзацпространством со всеми вытекающими.
В моем понимании, вместо логичной, «прозрачной» и доступной теории, мы сейчас имеем совершенно неудобоваримую груду ее фрагментов, да еще и вперемешку с разным хламом, не имеющим к самой теории ни малейшего отношения. Так что не в обиду, Володя, не усугубляйте, давайте сначала хотя бы с элементарными вопросами устаканимся, а там, упремся – разберемся.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Чт Май 27, 2010 12:57 pm

Так элементарные вопросы, это само время.
Событийные конуса надо проверить. Элементарной программой. Я склоняюсь в этом случае пока в сторону Time (это Дмитрий Павлов).
Здесь вопрос о "первичности", что "первее" возникло. Вот потому я так подробно изучаю свой вопрос об элементарных частицах. Кое-что уже выудил. :)
Элементарные частицы имеют массу. Все! Даже фотон (что показал Окунь в своей статье в УФН, и чему я сильно подивился). Но элементарные частицы (вместе с массой), вторичны. Первично пространство-время. Но вот что первично из этого - вопрос.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Сб Май 29, 2010 1:54 am

@Михаил Полянский пишет:Тут что-то есть.
Тут есть всё. А чтобы Вы не сомневались, предлагаю свою старую, правда несколько усовершенствованную наработку, из которой со всей очевидностью следует правильность принятой концепции. Решение более сложной задачи, возможно, даст Вам лучшее представление о процессах, происходящих при околосветовых скоростях, а наглядность решения данной задачи, полагаю, заслуживает Вашего внимания.

Представим, что некая базовая СО K0 действительно покоится относительно МС, а космический корабль (КК) движется по оси X со скоростью Vc1 = 0,8c. С КК стартует космический аппарат (КА) и движется относительно оси X, т.е. относительно курса КК, скажем, под углом a = 30 градусов со скоростью Vc2 = 0,5c относительно СО КК. Затем КА разворачивается и с той же скоростью возвращается обратно, финишировав через dT0f = 2 года по календарю базовой K0.

Скорость КК относительно K0 равна 0,8c, при коэффициенте сокращений:
Ks1=cos(asin(Vc1))
Ks1=cos(asin(0,80))=0,6,
в СО КК с момента старта до разворота КА пройдет:
dT1=Ks1*dT0f/2
dT1=0,6*2/2=0,6 года.
Скорость КА относительно КК равна 0,5c, при коэффициенте сокращений:
Ks2=cos(asin(Vc2))
Ks2=cos(asin(0,5))=0,866.
Отсюда следует, что с момента старта до точки разворота по календарю КА должно пройти
dT2= Ks2*dT1
dT2=0,866*0,6=0,5196 года,
а финишировать КА должен через:
dT2f=Ks1*Ks2*dT0f
dT2f= 0,6*0,866*2=1,0392 года
по собственному календарю и через 2 года по календарю базовой К0.


Поскольку с точки зрения наблюдателя базовой К0, пространство в движущейся СО КК сокращено, для наглядности строим единичный тригонометрический график, отображающий курс КА в СО КК. Для первоначального курса при a=30 градусам:
sin(a)=0,5,
cos(a)=0,866,
cos(a)* Ks1=0,866*0,6=0,5196,
для обратного курса при a=210 градусам:
sin(a)=-0,5,
cos(a)=-0,866,
cos(a)*Ks1=-0,87*0,6=-0,5196,



На графике отображено движение СО КК снизу вверх, а курс КА отображен зеленой линией в несокращенном пространстве, 30 градусов вправо от курса КК в правой верхней четверти графика. Эллипс символизирует сокращенное прстранство СО КК, а красной линией отображен курс КА в сокращенном пространстве. В левой нижней четверти графика отображен обратный курс КА (30+180=210) 210 градусов относительно курса КК.

Теперь находим путь, который за 1 год по календарю базовой К0 (за 0,6 года в СО КК) пройдет КА в СО КК при несокращенном пространстве:
dSc12=Vc2*dT1
dSc12=0,5*0,6=0,3 св. года,
и отсюда находим неодновременность в точке разворота:
Tn1=Vc1*dSc12*cos(a)
Tn1=0,8*0,3*0,866=0,2078 года.

Поскольку скорость света (реальная, а не регистрируемая) в различных направлениях в движущейся СО различна, а скорость КА измеряется относительно скорости света, то в различных направлениях и реальная скорость КА в СО КК различна, как и время его прохода до точки разворота, компенсируемое неодновременностью. Производим расчет времени, затраченного КА по календарю СО КК на проход до точки разворота:
dT12= dT1+Tn1
dT12=0,6+0,2078=0,8078 года,
и находим время в базовой СО К0 на проход КА до точки разворота:
dT02=dT12/Ks1
dT02=0,8078/0,6=1,3464 года.

Теперь находим путь, пройденный КА в базовой СО К0 по оси X:
X=Vc1*dT02+dSc12*cos(a)* Ks1
X=0,8*1,3464+0,3*0,866*0,6=1,233 св. года,
по оси Y:
Y=dSc12*sin(a)
Y=0,3*0,5=0,15 св. года,
и путь в базовой СО К0:
dSc02=(X2+Y2)1/2
dSc02=(1,232+0,152)1/2=1,2421 св. года.

Зная время и путь, находим скорость КА относительно базовой СО К0:
Vc02=dSc02/dT02
Vc02=1,2421/1,3464=0,9225c,
и коэффициент сокращений:
Ks02=cos(asin(Vc02))
Ks02=cos(asin(0,9225))=0,3859.

По календарю СО К0, до точки разворота КА движется 1,3464 года со скоростью 0,9225c с коэффициентом сокращений 0,3859, пройдя путь в 1,2421 св. года. Отсюда находим время, которое прошло по календарю КА с момента старта до точки разворота:
dT2=dT02*Ks02
dT2=1,3464*0,3859=0,5196,
т.е. то самое расчетное время по календарю КА, за которое он должен достичь точки разворота, и которое было запланировано в самом начале задачи:
dT2= Ks2*dT1
dT2=0,866*0,6=0,5196 года.

Обратный путь, от точки разворота до финиша, рассчитываем аналогично, изменив курс на 180 градусов:
a=30+180=210
и получаем пройденный путь в СО К0 dSc02=0,3965 св. года за dT02=0,6536 года при скорости Vc02=0,6066c и коэффициенте сокращений Ks02=0,795. Отсюда находим время, которое прошло по календарю КА с момента разворота до финиша:
dT2=dT02*Ks02
dT2=0,6536*0,795=0,5196 года,
и опять получаем то самое расчетное время по календарю КА, что означает правильность расчетов. Сложив время на проход КА туда и обратно, получаем 1,0329 года по календарю КА.

Строим график прохода КА в базовой СО К0 от старта до разворота и обратно до финиша:



а заодно, и график прохода КА от старта до точки разворота на различных курсах от 0 до 90 градусов относительно курса КК, и от 180 до 270 градусов обратным курсом от точки разворота до финиша с шагом 10 градусов:



Если представить, что все КА, траектории которых отображены на графике, стартовали одновременно, то через 0,6 года по календарю КК (с точки зрения КА, СО КК неподвижна) все КА одновременно разворачиваются, а через 1,2 года финишируют, что по календарям КА соответствует 0,5196 и 1,0329 года.
В силу возникающих при движении неодновременности и сокращении пространства, КА совершат разворот через различные промежутки времени, прошедшего в базовой СО К0. Только единственный КА, движущийся под углом 90 градусов к курсу КК, ровно через 1 год в СО базовой К0 совершит разворот и через 2 года финиширует, т.к. во время всего движения, данный КА находится на траверзе КК и движется в несокращенном пространстве при отсутствии эффекта неодновременности.
Отсюда со всей очевидностью следует, что решение задач по движению без учета эффекта неодновременности – невозможно.

P.S. Михаил, вроде бы всё правильно рассчитано, но беспокоит одна загвоздка - никак не могу понять, куда здесь прицепляются мировые линии и временные оси с их координатами?


Последний раз редактировалось: Сергей Мальцев (Чт Июн 10, 2010 2:08 pm), всего редактировалось 5 раз(а) (Обоснование : Ловля непринципиальных блох)

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Вс Май 30, 2010 12:09 am

@Владимир Привалов пишет:Событийные конуса надо проверить. Элементарной программой.
Это интересно.


@Владимир Привалов пишет:Это всё я к тому, что не так всё просто со временем. Ой не просто.
И, действительно – непросто:
Л-Л (Том 2, гл. 1, пар. 3 «Собственное время»): «Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета»
, а далее невнятные рассуждения об ИСО и не-ИСО, и о законах природы, соблюдаемых и не соблюдаемых в тех или иных системах отсчета.
В моем понимании, наличие как самой МС, так и наличие движения относительно нее, никоим образом не противоречит ни постулатам СТО, ни принципу относительности. Ведь, если СО, относительно которой движется КА, действительно покоится относительно МС, то часы в КА идут медленнее чем в покоящейся СО, т.е. оказываются отстающими.
Если же КА покоится относительно МС, то часы движущейся СО идут медленнее часов КА. Но, в силу возникающей при движении неодновременности, каждые следующие часы движущейся СО показывают больше времени чем часы КА, которые и в этом случае оказываются отстающими.
Таким образом, принцип относительности сохраняется независимо от того, которая из СО ранее ускорялась, движется она или покоится относительно МС, движется от точки старта или возвращается.


@Владимир Привалов пишет:Элементарные частицы имеют массу. Все! Даже фотон.
В моем понимании, ЭМ волны при распространении в МС ее несколько деформируют как и обычные волны деформируют поверхность водоема. Радиоволны с относительно большой длиной волны и долгими и плавными перепадами деформации МС, очень слабо взаимодействуют с веществом. Световые волны с короткими и резкими перепадами деформации МС, взаимодействуют с веществом более ощутимо. Полагаю, что фотон как частица – тот же эрзацпродукт, дабы восполнить отсутствие МС.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Вс Май 30, 2010 11:45 am

@Сергей Мальцев пишет:
Это интересно.
Но я мало ожидаю от этого. Потому что сам "световой конус" ничего не даст в понимании. Потому как это будет всего навсего 4-е измерение и всё.
Реального механизма это не высветит.
Всё дело в том, что реальное время, как физический процесс, глубоко связан с неточностями, которые вытекают хотя бы из манипуляций с действительными числами. А мы их(числа) отображаем в виде десятичной дроби. Конечной. В результате, даже в этом уже кроется неточность, которая является причиной необратимости. То есть, времени.
Но кроме этого существует очень много других вещей в мире элементарных частиц. Бильярдными шариками их нельзя представлять однозначно.

@Владимир Привалов пишет:Элементарные частицы имеют массу. Все! Даже фотон.
В моем понимании, ЭМ волны при распространении в МС ее несколько деформируют как и обычные волны деформируют поверхность водоема. Радиоволны с относительно большой длиной волны и долгими и плавными перепадами деформации МС, очень слабо взаимодействуют с веществом. Световые волны с короткими и резкими перепадами деформации МС, взаимодействуют с веществом более ощутимо. Полагаю, что фотон как частица – тот же эрзацпродукт, дабы восполнить отсутствие МС.
Не-а. Это не эрзац-продукт. Роль материальной среды выполняет вакуум. А это тоже частица, элементарная, такая же, как и все другие.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Вт Июн 01, 2010 1:16 am

@Владимир Привалов пишет:Роль материальной среды выполняет вакуум. А это тоже частица, элементарная, такая же, как и все другие.
Аргументируйте. В этом вопросе полностью разделяю мнение А.Эйнштейна об эфире, как о непрерывной материальной среде, не состоящей из частиц.

@Владимир Привалов пишет:
@Сергей Мальцев пишет:Это интересно.
Но я мало ожидаю от этого. Потому что сам "световой конус" ничего не даст в понимании. Потому как это будет всего навсего 4-е измерение и всё.
Реального механизма это не высветит.
Согласен с Вами. Более того, в моем понимании, такое понятие как «область абсолютно удалённого события» подразумевает, что существуют такие области в ("плоском"!) пространстве, откуда излученный свет никогда не достигнет наблюдателя, дабы повлиять на его будущее, что с точки зрения здравого смысла является абсурдом. Возможно, существует иная трактовка данного понятия?
Полагаю, что единственным вариантом, при котором есть (есть ли?) смысл рассматривать существование гипотетического событийного конуса – движение со скоростью света. Тогда в направлении движения, действительно в пространстве образуется 45 градусный конус с вершиной в точке движущегося наблюдателя. Любое излучение извне такого конуса не сможет достигнуть наблюдателя. Но даже свет, излученный внутри конуса не сможет повлиять на будущее наблюдателя, т.к. при собственном времени равном нулю, маловероятно получение такого сигнала, как еще более маловероятна и сама возможность такого движения.
При других условиях, где бы-то ни было излученный свет, рано или поздно достигнет наблюдателя, тем самым, повлияв на его будущее.

@Владимир Привалов пишет:Давно хотел написать программу на эту тему. Вот, вроде бы случАй подвернулся...
Ловлю на слове. Тут в Exсel`е поднатужился и сваял одновременный старт 18 КА в различных направлениях относительно курса движущейся СО КК с шагом 20 градусов.



Ничего такой фейерверк получился. Вспомогательные зеленые линии указывают положение КК на оси X в момент разворота КА.
Может и в самом деле, это стоит сэкранизировать? И, если всё же случись, по такому исходнику мне было бы гораздо проще начать осваивать паскаль. Если это поможет, вышлю Вам файл в Exсel`е.


Последний раз редактировалось: Сергей Мальцев (Чт Июн 10, 2010 2:14 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Июн 01, 2010 11:18 pm

@Сергей Мальцев пишет:
Аргументируйте. В этом вопросе полностью разделяю мнение А.Эйнштейна об эфире, как о непрерывной материальной среде, не состоящей из частиц.
Само по себе понятие непрерывности и/или дискретности, это уже вопрос.
Аргументирую я своей гипотезой об элементарных частицах. Существуют функции, которые отображают то или иное возмущение в пространстве. Они и есть частицы. Возмущение вырисовывается, как асимметричность функций в области от 0 до 1 и в области от 1 до бесконечности. Функция вакуума является симметричной. Но есть функции "проще" вакуумной. Они и представляют интерес.

Может и в самом деле, это стоит сэкранизировать? И, если всё же случись, по такому исходнику мне было бы гораздо проще начать осваивать паскаль. Если это поможет, вышлю Вам файл в Exсel`е.
Неее. Эксель не надо. Ну его.. Cool
Лучше всего осваивать Delphi. С паскаля можно начать. Но это уже вчерашний день. Delphi - тот же паскаль.
Только не Lazarus, там чокнешься. :))

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Вт Июн 01, 2010 11:41 pm

@Владимир Привалов пишет:
@Сергей Мальцев пишет:Может и в самом деле, это стоит сэкранизировать? И, если всё же случись, по такому исходнику мне было бы гораздо проще начать осваивать паскаль. Если это поможет, вышлю Вам файл в Exсel`е.
Неее. Эксель не надо. Ну его..
Лучше всего осваивать Delphi. С паскаля можно начать. Но это уже вчерашний день. Delphi - тот же паскаль.
Только не Lazarus, там чокнешься.
Володя, Вы не поняли. Хочу попросить Вас, как программиста, создать программу движения КА в движущейся СО, тем более, что Вы и сами сказали, что как раз случАй подвернулся. Мне и самому интересно посмотреть, как это выглядит в анимации.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Ср Июн 02, 2010 9:13 am

@Сергей Мальцев пишет:
Володя, Вы не поняли. Хочу попросить Вас, как программиста, создать программу движения КА в движущейся СО, тем более, что Вы и сами сказали, что как раз случАй подвернулся. Мне и самому интересно посмотреть, как это выглядит в анимации.
Сергей, всё зависит от Дмитрия Павлова (Time). Если будет проявлять интерес к этой проге, то я может и постараюсь. А так...
Программист, это слишком сильно сказано. Cool В программисты берут ДО 35. А мне уже за 55. :))
Да и не жду ничего от этой программы, по правде сказать. Я уже говорил выше, почему.
А вероятностные модели программировать... Чтобы проявить время... Это выше моих сил.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Пн Июн 14, 2010 11:46 pm

@Михаил Полянский пишет:И всё же надеялся, что Вы, Сергей, используете соображения помимо преобразований Лоренца (ПЛ).
А в рамках ПЛ такой расчёт абсолютно неверен.
Мой расчет верен.
@Михаил Полянский пишет:Время в движущейся ИСО замедленно по часам неподвижного наблюдателя, именно замедленно относительно неподвижной ИСО.
Так и есть.
@Михаил Полянский пишет: А с позиции наблюдателя из движущейся ИСО замедлено время неподвижной ИСО.
Правильно, только Вы забыли о рассинхронизации часов, благодаря которой, «Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчета». Л-Л, том 2, п. 3 «Собственное время».
У нас одни часы КА сравниваются с часами Земли и часами а-Центавра (естественно, заранее синхронизированными). Если мы рассматриваем движение ИСО Земля – а-Центавра относительно неподвижного КА, то в такой движущейся СО неизбежно появляется эффект неодновременности. В таком случае, несмотря на то, что каждые отдельные часы в СО Земля – а-Центавра идут медленнее часов КА, часы КА по прибытии на а-Центавра окажутся отставшими от часов на финише.
А если рассматривать движение ИСО КА относительно неподвижной СО Земля – а-Центавра, то часы КА будут идти медленнее часов неподвижной СО. Т.е., как ни рассматривай, часы КА в любом случае покажут меньший промежуток времени, на чем и основана небезызвестная «задача о близнецах».
@Михаил Полянский пишет: Согласно СТО мы не имеем права и шанса умножать скорость движения ИСО на собственное время (наблюдаемое из неподвижной ИСО), {получая, при этом некое мифическое расстояние}.
Имеем право умножать собственную скорость на собственное время, так как никакого мифического расстояния не получится:
Vc * dT = dS
0,95c * 4,53 г. = 4,3 св. года – расстояние от Земли до а-Центавра.
Другое дело – субъективная скорость, которая действительно отличается от реальной. Реальная скорость не может быть выше скорости света, но субъективно воспринимаемая за счет замедления времени – может.
@Михаил Полянский пишет: Есть скорость движения объекта, есть расстояние, с которым ничего не происходит, потому время в пути не может быть иным.
Вы опять не учитываете такой эффект СТО как сокращение пространства. Только учитывая в комплексе все три эффекта СТО, можно правильно производить расчеты.
С точки зрения неподвижного наблюдателя КА, расстояние в движущейся ИСО Земля – а-Центавра сократится:
dS’ = dS * Ks
dS’ = 4,3 * 0,3122 = 1,3424
до 1,3424 св. года. Таким образом, реальная скорость ИСО Земля – а-Центавра относительно неподвижного КА останется прежней:
Vc’ = dS’ / dT’
Vc’ = 1,3424 / 1,41 = 0,95
равной 0,95c.
Но, в силу того, что наблюдатель КА знает, что расстояние от Земли до а-Центавра в неподвижной СО составляет 4,3 св. года, а по его календарю прошло только 1,41 года, воспринимаемая им скорость будет равна:
Vc’sub = dS / dT’
Vc’sub = 4,3 / 1,41 = 3,05c.
И опять, никакого мифического расстояния не получается :
Vc’sub * dT’ = dS
3,05c * 1,41 г. = 4,3 св. года – расстояние от Земли до а-Центавра.
@Михаил Полянский пишет:Рассудим по-другому. Свет от а-Центавра идёт к нам 4,3 года со своей скоростью (света). И только путаница в расчётах может приводить к результату, что процесс или объект, распространяющийся или движущийся с меньшей скоростью, способен обогнать свет на том же пути.
Совершенно верно, ни одно физическое тело не может двигаться быстрее скорости света. А вот субъективная скорость, воспринимаемая наблюдателем за счет замедления его времени, может быть больше скорости света.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Владимир Привалов в Вт Июн 15, 2010 12:07 am

Сергей, а нельзя в двух словах это всё объяснить, для колхозников? В смысле, основную идею. А то я что-то так ничего и не улавливаю.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1839
АКТИВНОСТЬ : 5407
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 63
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Июн 15, 2010 12:35 am

Извините, Сергей, что отвечу без цитирования.
Локализовать главную Вашу логическую неувязку попробую именно цитатой из книги Л-Л т.2, на которую совершенно верно надо теперь обратить внимание.
Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем этого объекта. Формулы (3.1) и (3.2) выражают собственное время через время системы отсчёта, относительно которой рассматривается движение.
Красным выделено мной для акцентирования Вашего внимания.
Попробую пояснить словами своими (плохими, но всё же). Собственное время - это такой термин использовали и его ни в коем случае нельзя воспринимать, как какое-то иное по-другому идущее время. Собственное время - это время движущихся часов, наблюдаемое из неподвижной ИСО - и ВСЁ, и никаких более фантазий в рамках СТО и её терминов.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Июн 15, 2010 12:51 am

@Владимир Привалов пишет:Сергей, а нельзя в двух словах это всё объяснить, для колхозников? В смысле, основную идею. А то я что-то так ничего и не улавливаю.
Володь, мне давно хотелось помочь тебе начать изучать ТО. Ведь при твоих занятиях фундаментальными параметрами элементарных частиц - очень ВАЖНО знание хотя бы релятивизма. Готов потратить сколь угодно времени... Может попробуем?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Вт Июн 15, 2010 12:56 am

@Владимир Привалов пишет:Сергей, а нельзя в двух словах это всё объяснить, для колхозников? В смысле, основную идею. А то я что-то так ничего и не улавливаю.
Основную идею? Попробую.
Если в двух словах, то эффекты СТО возникают не от движения различных СО относительно друг друга, а от движения СО относительно материальной среды. В моем понимании, ну не могут часы идти с различной скоростью только от того, что кто-то на них смотрит из разных СО. А вот то, что при движении относительно МС, время в различных СО должно течь с различной скоростью, не вызывает сомнений. Чем выше скорость относительно МС, тем медленнее течение времени в данной СО. Т.е. именно взаимодействие с МС определяет ход собственного времени СО.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Июн 15, 2010 1:06 am

Вот в том то и беда таких рассуждений. СТО нельзя сюда привлекать в качестве основного аргумента. А тогда и возникает вопрос: откуда дровишки.
Да, при относительном рассмотрении время отсчитывается откуда-то. Вы назвали это МС. В ОТО называется наименьшим действием.
Непрофессиональное использование терминов прощаю и придираться не думал. Но, Сергей, вводя новый термин (МС например) нужно давать физическое наполнение в виде законченного определения - порядок в физике пока не отменяли...
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Сергей Мальцев в Вт Июн 15, 2010 1:14 am

@Михаил Полянский пишет:Извините, Сергей, что отвечу без цитирования.
Локализовать главную Вашу логическую неувязку попробую именно цитатой из книги Л-Л т.2, на которую совершенно верно надо теперь обратить внимание.
Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем этого объекта. Формулы (3.1) и (3.2) выражают собственное время через время системы отсчёта, относительно которой рассматривается движение.
Красным выделено мной для акцентирования Вашего внимания.
Попробую пояснить словами своими (плохими, но всё же). Собственное время - это такой термин использовали и его ни в коем случае нельзя воспринимать, как какое-то иное по-другому идущее время. Собственное время - это время движущихся часов, наблюдаемое из неподвижной ИСО - и ВСЁ, и никаких более фантазий в рамках СТО и её терминов.
Всё правильно, данные формулы совершенно справедливы и в концепции наличия МС. Более того, вся СТО не противоречит такой концепции.
Но если Вы принципиально не желаете рассматривать ТО с точки зрения наличия эфира, т.е. МС, тогда мы точно в дискуссии с мертвой точки не сдвинемся.

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 3103
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 57
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Июн 15, 2010 1:29 am

Для начала отмечу здесь три принципиальных пункта нашего с Вами, Сергей, разговора:
1. Как собеседник, обязавшийся оппонировать, обязан честно отстаивать со всей полнотой возможного своего знания имеющийся опытный фактический объём знания, накопленный не мной, но физикой.
2. Так же обязан не пропустить новое и ценное в том же физическом понимании, что Вы предлагаете в своей работе. НО не с позиции Ваших ультиматумов, а с позиции грамотных Ваших разъяснений.
3. Я с полной своей уверенностью, основанной на возможности моего понимания теории именно А. Эйнштейна - являюсь давно сторонником именно эфира ОТО.

И просьба. Вы мало меня читали - не делайте, пожалуйста, скорополительных выводов о человеке, который способен Вам помочь. Не лестью, а правильным пониманием, и правильным изложением в научно пригодном выражении Ваших мыслей...
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Свой взгляд на СТО.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения