Из чего сделан физический вакуум?

Начать новую тему   Ответить на тему

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Сен 30, 2009 8:51 pm

"Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии, и т. д."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC

Так из чего же сделано то, что полностью лишено вещества?
Из нулевых колебаний полей? А может быть из топологических свойств?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор ??? в Ср Сен 30, 2009 9:19 pm

А вот в физической энциклопедии нет статьи "физический вакуум". Есть статья "вакуум" и статья "вакуум в квантовой теории". Так вы про что спрашиваете?

???
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Ср Сен 30, 2009 9:30 pm

Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Даже не знаю как начать и продолжить ли... С Рыковым вот начал, так он, видимо, обиделся.
Ну да ладно. Рискну прямо по теме.
Вам не кажется странным выражение "нулевых колебаний полей" ?
Или вообще понятие "физический вакуум" ?
У меня в статье по этому поводу есть некоторые мысли. Вы на моем сайте были, статью видели, но я все же процитирую:
Еще после построения специальной теории относительности (СТО) от эфира отказались, а с развитием квантовой теории поля появилось понятие «физический вакуум» (от лат. Vacuum – пустота). Такое полупризнание – вообще-то пустота, но что-то там есть.
Физический вакуум представляет собой множество всевозможных виртуальных частиц и античастиц, в нем непрерывно образуются и исчезают пары: электрон-позитрон, нуклон-антинуклон. Вакуум наполнен такими «не вполне родившимися», появляющимися и исчезающими частицами.
Вроде со стороны посмотришь – какой-то Хаос. А представьте себе то же самое в колебаниях материи переходного состояния вокруг нуля системы измерения. Возникает порядок. Хаос – это нормальное положение
материи переходного состояния, колеблющейся хаотично, находящейся в постоянном движении. Возникновение в этом хаосе любого упорядоченного колебания МПС — это и есть излучение, то или иное в зависимости от диапазона, например видимый всеми свет оптического диапазона. Это есть информация об объекте, вызвавшем такие колебания.


Ну если логически, то разве может быть " из чего сделан" Вакуум, который в переводе означает "ПУСТОТА" ?

Странно, правда. Если со стороны посмотреть.
Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Сен 30, 2009 11:36 pm

чьё пишет:А вот в физической энциклопедии нет статьи "физический вакуум". Есть статья "вакуум" и статья "вакуум в квантовой теории". Так вы про что спрашиваете?
И правильно, что нету. Иначе за неё (статью) отвечать надо.


Последний раз редактировалось: Михаил Полянский (Чт Окт 01, 2009 11:35 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Сен 30, 2009 11:42 pm

@pasha пишет:Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Даже не знаю как начать и продолжить ли... С Рыковым вот начал, так он, видимо, обиделся.
Ну да ладно. Рискну прямо по теме.
Вам не кажется странным выражение "нулевых колебаний полей" ?
Или вообще понятие "физический вакуум" ?
У меня в статье по этому поводу есть некоторые мысли. Вы на моем сайте были, статью видели, но я все же процитирую:
Еще после построения специальной теории относительности (СТО) от эфира отказались, а с развитием квантовой теории поля появилось понятие «физический вакуум» (от лат. Vacuum – пустота). Такое полупризнание – вообще-то пустота, но что-то там есть.
Физический вакуум представляет собой множество всевозможных виртуальных частиц и античастиц, в нем непрерывно образуются и исчезают пары: электрон-позитрон, нуклон-антинуклон. Вакуум наполнен такими «не вполне родившимися», появляющимися и исчезающими частицами.
Вроде со стороны посмотришь – какой-то Хаос. А представьте себе то же самое в колебаниях материи переходного состояния вокруг нуля системы измерения. Возникает порядок. Хаос – это нормальное положение
материи переходного состояния, колеблющейся хаотично, находящейся в постоянном движении. Возникновение в этом хаосе любого упорядоченного колебания МПС — это и есть излучение, то или иное в зависимости от диапазона, например видимый всеми свет оптического диапазона. Это есть информация об объекте, вызвавшем такие колебания.


Ну если логически, то разве может быть " из чего сделан" Вакуум, который в переводе означает "ПУСТОТА" ?

Странно, правда. Если со стороны посмотреть.
Успехов. Павел.
Здравствуйте, Павел!
На Рыкова больше не ставьте, совет дружеский такой.
Физический вакуум сделан физикой. То, что Вы пытаетесь объяснить взникновение излучения из вакуума - это задача. Но зададимся пока неким вопросом: а из вакуума ли (в принятом понимании) - излучение?
С уважением,
Михаил


Последний раз редактировалось: Михаил Полянский (Чт Окт 01, 2009 11:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор ??? в Чт Окт 01, 2009 10:34 pm

Вам не кажется странным выражение "нулевых колебаний полей" ?
А чего в нём странного, если знать, что под ним подразумевается основное состояние осциллятора? Знаете, е равно аш ню плюс одна вторая. Вот об этой одной второй и речь.

???
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Пт Окт 02, 2009 2:27 pm

Здравствуйте,уважаемый ЧЬЁ !
чьё пишет:
Вам не кажется странным выражение "нулевых колебаний полей" ?
А чего в нём странного, если знать, что под ним подразумевается основное состояние осциллятора? Знаете, е равно аш ню плюс одна вторая. Вот об этой одной второй и речь.
Вот именно так и построено в физике: "знать,что ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ". А мне Марь Иванна в первом классе говорила:- нулевое - значит НЕТУ.
Вот в системе измерения материи я "нуль" оговариваю - это не от слова "ничего". А "нулевое" колебание все равно НЕТУ колебания. Хотя, конечно, если подразумевать... Вы вот "нуль" вообще к 1/2 приравняли.
А про "аш ню + 1/2" вверху страницы там цитата от Альберта приведена, под названием artefact.
Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор ??? в Пт Окт 02, 2009 7:38 pm

Вот именно так и построено в физике: "знать,что ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ". А мне Марь Иванна в первом классе говорила:- нулевое - значит НЕТУ.
Ну, значит, вам надо подрасти с первого класса до третьего-четвёртого курса. Всего-то, портора десятка лет упорного труда.

А "нулевое" колебание все равно НЕТУ колебания.
А основное состояние квантового осциллятора - это нету колебания или есть колебание? Энергия не нуль, частота нуль. Вот и разбирайтесь.

Вы вот "нуль" вообще к 1/2 приравняли.
Не приравнивал, следите внимательнее.

А про "аш ню + 1/2" вверху страницы там цитата от Альберта приведена, под названием artefact.
А это не теорема математики. Это факт реального мира. Экспериментально измеренный, в частности. Так что с цитатой вы не по адресу. Ещё вопросы?

???
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Сб Окт 03, 2009 8:47 am

Здравствуйте, уважаемый ЧЬЁ !
Ну, значит, вам надо подрасти с первого класса до третьего-четвёртого курса. Всего-то, портора десятка лет упорного труда.
Когда я преподавал на 4-5 курсе распространение электромагнитных колебаний, Я про "нуль" тоже рассказывал, только называл его правильно (ну как я думаю)...
Примерно так:
А "нулевое" колебание все равно НЕТУ колебания.
А на такой вопрос я обычно в справочник посылал:
А основное состояние квантового осциллятора - это нету колебания или есть колебание? Энергия не нуль, частота нуль. Вот и разбирайтесь.
И разобравшись, читал:
Данный спектр значений E заслуживает внимания по двум причинам: во-первых уровни энергии дискретны и равноотстоящи, то есть разница в энергии между двумя соседними уровнями постоянна и равна hw. Во-вторых наименьшее значение энергии равно hw/2. Этот уровень называют основным, вакуумом, или уровнем нулевых колебаний.

Обратите внимание, я специально красным подсветил слово УРОВНЕМ. Т.е. "нулевые колебания" - это когда колебания нету, это УРОВЕНЬ, относительно которого МОГУТ происходить колебания - вверх-вних, или вправо-влево.
В своей статье этот "нулевой уровень" я представляю следующим:
Такая же история в системе измерения материи.
Нуль – это есть средний уровень плотности заполнения Пространства материей переходного состояния (МПС) – первоматерии, из которой образуются и в которую преобразуются материальные объекты Пространства: галактики, звезды и их системы. Переходное состояние потому, что плотность материи периодически переходит через этот «нулевой» уровень, колеблется относительно него, увеличиваясь в положительную и в отрицательную стороны. Этот уровень средней плотности МПС (эфир, среда, субстанция, физический вакуум) соотвествовал бы состоянию покоя. Но практически такого состояния у материи не бывает, это математическая абстракция, материя в постоянном движении, как результате взаимодействия всех компонентов Пространства – в состоянии ХАОСА. Потому что Хаос (от греческого chaos) в греческой мифологии беспредельная первобытная масса, из которой образовалось впоследствии все существующее. И только в переносном смысле – это беспорядок, неразбериха.


А это не теорема математики. Это факт реального мира. Экспериментально измеренный, в частности. Так что с цитатой вы не по адресу. Ещё вопросы?
Описание энергии квантового гармонического осциллятора - это, извините, как раз математика.
Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Сб Окт 03, 2009 9:17 am

Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Да не ставлю я на Рыкова. Я его давно знаю и иногда с удовольствием беседую.
="Михаил Полянский"
На Рыкова больше не ставьте, совет дружеский такой.
Физический вакуум сделан физикой. То, что Вы пытаетесь объяснить возникновение излучения из вакуума - это задача. Но зададимся пока неким вопросом: а из вакуума ли (в принятом понимании) - излучение?
А про излучения и колебания - я их объясняю НЕ возникновением ИЗ ВАКУУМА. Излучения и еще много чего я объясняю колебаниями самого так называемого ВАКУУМА, который я называю МАТЕРИЯ переходного состояния.
Понимаете: ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИЗ - это и есть ОЧЕНЬ неверное представления о всех излучениях, в том числе о свете со скоростью "С".
Я вот выше для ЧЬЁ именно про это пишу...
Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Окт 03, 2009 7:44 pm

@pasha пишет:Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Да не ставлю я на Рыкова. Я его давно знаю и иногда с удовольствием беседую.
="Михаил Полянский"
На Рыкова больше не ставьте, совет дружеский такой.
Физический вакуум сделан физикой. То, что Вы пытаетесь объяснить возникновение излучения из вакуума - это задача. Но зададимся пока неким вопросом: а из вакуума ли (в принятом понимании) - излучение?
А про излучения и колебания - я их объясняю НЕ возникновением ИЗ ВАКУУМА. Излучения и еще много чего я объясняю колебаниями самого так называемого ВАКУУМА, который я называю МАТЕРИЯ переходного состояния.
Понимаете: ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИЗ - это и есть ОЧЕНЬ неверное представления о всех излучениях, в том числе о свете со скоростью "С".
Я вот выше для ЧЬЁ именно про это пишу...
Успехов. Павел.
Приветствую, Павел, Вам тоже успехов!
Геометрическое описание началось с Клиффорда, следующая веха - Калуцы. Поднялось благодаря Клейну.
Почему ВДРУГ и геометрическое описание? МПС на каком описании основывать будем?
Михаил
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Сб Окт 03, 2009 9:33 pm

Уважаемый Михаил !
Прежде, чем выбирать математический аппарат для описания, НЕОБХОДИМО физически и логически верно определить ЧТО будем описывать.
Геометрическое описание началось с Клиффорда, следующая веха - Калуцы. Поднялось благодаря Клейну.
Почему ВДРУГ и геометрическое описание? МПС на каком описании основывать будем?
А по поводу выбора матаппарата ситуация примерно такая:
из аннотации к монографии А.А Кецариса "Основания математической физики"

Проблема по сути состоит в разработке нового математического языка, внутренне приспособленного к описанию явлений разноречивой природы. С другой стороны, язык должен быть сформирован на основе некоторого внешнего унифицированного начала, позволяющего рассматривать эти явления с общих позиций. Только тогда можно рассчитывать на то, что взаимосвязи внутри математического аппарата получат адекватное физическое приложение. Характерным, хорошо известным примером использования такого понятийно богатого языка является максвелловская теория электромагнетизма, создание которой привело к открытию электромагнитных волн. В языке, полноценно включающем наблюдаемую физическую картину, должны содержаться новые реальности, которые могут быть найдены путем исследования структуры математического формализма. Это обстоятельство позволяет проникнуть в область явлений, ранее закрытых для восприятия. Вот почему поиск основ для единой теории взаимодействий столь важен для дальнейшей эволюции взглядов на физическое устройство мира. В предлагаемой вниманию читателей монографии А. Кецариса в аксиоматической форме изложена теория взаимодействий, построенная на многомерном обобщении четырехмерного пространства-времени, а также на многомерном обобщении принципа наименьшего действия.

Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Окт 03, 2009 11:03 pm

Павел, это всё так. И Кецарис во многом прав, хотя по четырёх-мерию это не только с ним разбираться.
Вопрс тут вот в чём. На какой принятой теории Вы оновываете МПС?
Ну там на геометрофизике, или на квантовой теории, или ....
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Вс Окт 04, 2009 11:11 pm

@pasha пишет: Уважаемый Михаил !
Прежде, чем выбирать математический аппарат для описания, НЕОБХОДИМО физически и логически верно определить ЧТО будем описывать.
Геометрическое описание началось с Клиффорда, следующая веха - Калуцы. Поднялось благодаря Клейну.
Почему ВДРУГ и геометрическое описание? МПС на каком описании основывать будем?
А по поводу выбора матаппарата ситуация примерно такая:
из аннотации к монографии А.А Кецариса "Основания математической физики"

Проблема по сути состоит в разработке нового математического языка, внутренне приспособленного к описанию явлений разноречивой природы. С другой стороны, язык должен быть сформирован на основе некоторого внешнего унифицированного начала, позволяющего рассматривать эти явления с общих позиций. Только тогда можно рассчитывать на то, что взаимосвязи внутри математического аппарата получат адекватное физическое приложение. Характерным, хорошо известным примером использования такого понятийно богатого языка является максвелловская теория электромагнетизма, создание которой привело к открытию электромагнитных волн. В языке, полноценно включающем наблюдаемую физическую картину, должны содержаться новые реальности, которые могут быть найдены путем исследования структуры математического формализма. Это обстоятельство позволяет проникнуть в область явлений, ранее закрытых для восприятия. Вот почему поиск основ для единой теории взаимодействий столь важен для дальнейшей эволюции взглядов на физическое устройство мира. В предлагаемой вниманию читателей монографии А. Кецариса в аксиоматической форме изложена теория взаимодействий, построенная на многомерном обобщении четырехмерного пространства-времени, а также на многомерном обобщении принципа наименьшего действия.

Успехов. Павел.

Ладно! Павел, вскрываем карты?
Уменя есть такой язык. В нём есть место МПС. Пока коротко: есть принятая теория физической размерности. Есть современное лёгкое поведение по отношению к строгим принципам этой теории. Можно провести аналитику основных физических аконов с помошью средств теории размерности, теории физических величин и принципа граничных условий принемимости физических зависимотей, закономерноностей.
Вам может показаться что далеко ушёл. Но совместное понимание есть.
А что по сути есть материя промежуточного состояния - это ведь материя нуль-временного состояния, ведь так?

Мысли нельзя делить, нельзя разделять, ими можно только обладать, и, при всём желании, - никогда не получить право такого обладания.

Михаил
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Пн Окт 05, 2009 8:27 pm

Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Ладно! Павел, вскрываем карты?
Я уже открыл свои карты, практически...
У меня есть такой язык. В нём есть место МПС. Пока коротко: есть принятая теория физической размерности. Есть современное лёгкое поведение по отношению к строгим принципам этой теории. Можно провести аналитику основных физических законов с помощью средств теории размерности, теории физических величин и принципа граничных условий применимости физических зависимостей, закономерностей.
Вам может показаться что далеко ушёл. Но совместное понимание есть.
Математическое описание мысли об МПС это просто замечательно, но в моем представлении есть очень много другого, не стыкующегося с современным пониманием в мире науки. Но это вопрос отдельный и довольно сложный.

А что по сути есть материя промежуточного состояния - это ведь материя нуль-временного состояния, ведь так?
А вот это определение - материя промежуточного состояния - очень интересно. Я такое определение еще не использовал. Я говорю о Материи переходного состояния (МПС) как о Материи в Пространстве во Времени, т.е. в движении. А её промежуточное состояние - ДА, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, это т.н. "нуль-временное" состояние, т.е. СТАТИКА, положение материи в ДАННЫЙ момент ВРЕМЕНИ. Я правда это несколько иначе трактую:
Переходное состояние потому, что плотность материи периодически переходит через этот «нулевой» уровень, колеблется относительно него, увеличиваясь в положительную и в отрицательную стороны. Этот уровень средней плотности МПС (эфир, среда, субстанция, физический вакуум) соотвествовал бы состоянию покоя. Но практически такого состояния у материи не бывает, это математическая абстракция, материя в постоянном движении, как результате взаимодействия всех компонентов Пространства – в состоянии ХАОСА. Потому что Хаос (от греческого chaos) в греческой мифологии беспредельная первобытная масса, из которой образовалось впоследствии все существующее.
Вот тот самый уровень средней плотности заполнения Пространства - и есть Материя промежуточного состояния, это и есть тот самый "ФИЗИЧЕСКИЙ ВАКУУМ".

Мысли нельзя делить, нельзя разделять, ими можно только обладать, и, при всём желании, - никогда не получить право такого обладания.
Делить мысли нельзя, эт точно. Но математический аппарат к моей мысли о Материи в Пространстве во Времени - это очень серьезно, и я не думаю, что это для публичной разработки на форуме.
Лучше Вы бы скинули мне в личку свое представление ,кратенько, этой идеи... мы бы и обсудили.
Кстати, свою статью я сейчас дорабатываю в некоторых вопросах - элементарные частицы и их взаимодействие.
Скоро внесу в текст на своем сайте.
Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Окт 06, 2009 12:57 am

Павел, спасибо! Вы так много нацитировали и привели, что мне не удаётся справится с этим через кнопку "куоте", иззвините!
Начнём по порядку.
"Переходное состояние потому, что плотность материи периодически переходит через этот «нулевой» уровень, колеблется относительно него, увеличиваясь в положительную и в отрицательную стороны. Этот уровень средней плотности МПС (эфир, среда, субстанция, физический вакуум) соотвествовал бы состоянию покоя. Но практически такого состояния у материи не бывает, это математическая абстракция, материя в постоянном движении, как результате взаимодействия всех компонентов Пространства – в состоянии ХАОСА. Потому что Хаос (от греческого chaos) в греческой мифологии беспредельная первобытная масса, из которой образовалось впоследствии все существующее."
Здесь ключевое слово: плотность. .плотность чего, материи? Однако материя - это философское, а физического предложить пока не могут Более того нужно предостеречь от употребления понятий порядок-хаос. - это путь в никуда...
Подойдём теперь к понятию покоя - согласен - нет такого. Что с этим делать? Можно задавать новое осмысление - да. Но есть путь, понять что всё то что было уже задано - имеет предварительный и исторически оправданный характер. Здесь надо посмотреть, подумать, отбросить лишнее, увидеть где была политика от науки...

Материя ли промежуточного, ли переходного состояния была и будет. Наш вопрос в том, чтобы узнать эти неизвестные современной науке состояния материи.
Мы не будем скрываться по личкам.
Моё предложение обсуждать открыто, на сколько можно назвать открытой эту площадку... По крайней мере буду рад, если этот клуб по нашим с Вами интересам станет открыт для нас с Вами.
Есть понимание, что физика по своему современному состоянию понимания остановилась (сегодня утром) на восприятии таких понятий как: промежуточность, граничность, ничтожность, гигантизм...

Пока не изучил вашу работу, не имею морального права подавать свои идеи.
Испытываю перед Вами большую неловкость, потому что не могу открыть Вашу работу и почитать. У меня допотопный комп в лесу, нет даже ворда. Вот приеду в город, планирую через неделю-полторы, тогда смогу....

С уважением
Михаил
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Вт Окт 06, 2009 11:40 am

Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Пока Вы не можете зайти на мой сайт, я буду цитировать оттуда...обычно я делаю это синим цветом.

Здесь ключевое слово: плотность. .плотность чего, материи? Однако материя - это философское, а физического предложить пока не могут Более того нужно предостеречь от употребления понятий порядок-хаос. - это путь в никуда...
Философское понятие МАТЕРИЯ я идентифицирую с физическим, показываю ЧЕМУ идентичны физические свойства того или иного состояния МАТЕРИИ:
По физическим свойствам МПС околонулевого уровня плотности идентична идеальному газу. Это и есть изначальная форма существования материи, первоматерия. Сгустки МПС более высоких уровней плотности +А, -А по физическим свойствам идентичны идеальной жидкости, это уже следующая форма существования материи, именно в них происходят процессы формирования материальных объектов Пространства.
И понятие ПЛОТНОСТЬ у меня, действительно, ключевое. Все виды взаимодействий основаны именно на стремлении материи к устойчивому уровню СРЕДНЕЙ плотности заполнения Пространства и на движении материи по сказанной причине.
Образование элементарных частиц вещества в сгустках МПС высокой плотности я именно и привожу к Бернулли, константа которого и есть закон сохранения.
В гидродинамике идеальной жидкости особенно важное значение имеет уравнение Бернулли, согласно которому вдоль струйки жидкости имеет место соотношение между давлением р, скоростью v течения жидкости (с плотностью r) и высотой h над плоскостью отсчёта.
Закон Бернулли является следствием закона сохранения энергии для стационарного потока идеальной (то есть без внутреннего трения) несжимаемой жидкости:
p + 1/2rv 2 + rgh = const
Здесь p - давление, r - плотность жидкости, v - скорость потока, h - высота, на которой находится рассматриваемый элемент жидкости, g - ускорение силы тяжести.
Константа в правой части обычно называется напором, или полным давлением, а также интегралом Бернулли. Размерность всех слагаемых - единица энергии, приходящейся на единицу объёма жидкости.


Подойдём теперь к понятию покоя - согласен - нет такого. Что с этим делать? Можно задавать новое осмысление - да. Но есть путь, понять что всё то что было уже задано - имеет предварительный и исторически оправданный характер. Здесь надо посмотреть, подумать, отбросить лишнее, увидеть где была политика от науки...
Что я и делаю.Но отбрасываю не только политику от науки, но и идеализм от реальности.
Материя ли промежуточного, ли переходного состояния была и будет.
С философской стороны - это есть Вечность и Бесконечность.
Наш вопрос в том, чтобы узнать эти неизвестные современной науке состояния материи.
Понимаете, у меня полное впечатление, что науке все эти состояния УЖЕ ИЗВЕСТНЫ. Но перейти к ним - это очень сложно, психологически...
Мы не будем скрываться по личкам.
Моё предложение обсуждать открыто, на сколько можно назвать открытой эту площадку... По крайней мере буду рад, если этот клуб по нашим с Вами интересам станет открыт для нас с Вами.
Я Вам уже говорил: - Я свои карты ОТКРЫЛ. Просто из опыта общения по этим вопросам - не все любят и не все хотят ПУБЛИЧНЫХ дискуссий. На других форумах меня уже неоднократно обвиняли и в воровстве их идей, и в отношении к Родине и т.п. и т.д. Один из дискутантов мне даже пригрозил прийти с адвокатом... пришлось все совместные материалы просто уничтожить. А работать в этом форуме - да с удовольствием, была бы польза.

Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор ??? в Вт Окт 06, 2009 8:14 pm

Обратите внимание, я специально красным подсветил слово УРОВНЕМ. Т.е. "нулевые колебания" - это когда колебания нету, это УРОВЕНЬ, относительно которого МОГУТ происходить колебания - вверх-вних, или вправо-влево.
Ну значит, слово-то подсветили, а разобраться в нём - не разобрались. Потому что уровнем в квантовой механике называют (для краткости) энергетический уровень. Он откладывается по энергии. А уровень, относительно которого могут происходить колебания - это и не уровень даже, а положение осциллятора, и откладывается по его координате. Одно E, другое q, так понятно? Уровень энергии вообще не колеблется, а остаётся постоянным, в силу сохранения энергии. Остаётся надежда, что ваши студенты разобрались лучше вас. Если вы их в справочник посылали - у них есть все шансы.

Описание энергии квантового гармонического осциллятора - это, извините, как раз математика.
А измерение в эксперименте - физика.

И понятие ПЛОТНОСТЬ у меня, действительно, ключевое. Все виды взаимодействий основаны именно на стремлении материи к устойчивому уровню СРЕДНЕЙ плотности заполнения Пространства и на движении материи по сказанной причине.
А как же широко известный факт неустойчивости материи в состоянии средней плотности при учёте гравитации? Она стремится в одних местах плотность увеличить, а в других уменьшить.

???
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Вт Окт 06, 2009 8:46 pm

Здравствуйте, уважаемый ЧЬЁ !
Ну значит, слово-то подсветили, а разобраться в нём - не разобрались. Потому что уровнем в квантовой механике называют (для краткости) энергетический уровень.
Я,конечно, в квантовой механике не очень специалист, но для общего развития сказал бы так: ЭНЕРГИЯ - это характеристика движения материи. А если в квантовой теории поля понятие "материя" выбросили, а "энергия" оставили, то это ИХ БОЛЬШАЯ проблема.И проблема на этом основанной квантовой механике.
Он откладывается по энергии. А уровень, относительно которого могут происходить колебания - это и не уровень даже, а положение осциллятора, и откладывается по его координате. Одно E, другое q, так понятно?
Ну так если грубовато... Осциллятор в квантовой теории это примерно то же, что осциллограф в электромагнетизме.Я с этим прибором многожды работал. Так вот, координата, которую мы в него закладываем - это и есть уровень, относительно которого производятся измерения.
Уровень энергии вообще не колеблется, а остаётся постоянным, в силу сохранения энергии.
Извините, конечно, но если "не колеблется" то и энергии быть НЕ МОЖЕТ, нулевая она будет, или уровень относительно которого будет изменяться энергия при возникновении колебаний.А закон сохранения энергии гласит, если грубо так: если энергия в какой-то момент времени увеличилась на какую-то величину, то в следующий такой же момент времени она ОБЯЗАТЕЛЬНО уменьшится на такую же величину.
Остаётся надежда, что ваши студенты разобрались лучше вас. Если вы их в справочник посылали - у них есть все шансы.
Мои "студенты" были СЛУШАТЕЛИ, взрослые уже дядьки, начитавшиеся справочников.И посылать их уже как-то неприлично...Они и сами ПОСЛАТЬ могли. Им уже ПОСЛУШАТЬ хотелось.

А как же широко известный факт неустойчивости материи в состоянии средней плотности при учёте гравитации? Она стремится в одних местах плотность увеличить, а в других уменьшить.
Ну я не совсем в курсе, как наука сегодня представляет ГРАВИТАЦИЮ.
Я вот, гравитацию представляю именно как сталкивание средой (тонкой материей - МПС) материальных объектов Пространства к уровню средней плотности заполнения Пространства.А по этому пути сталкивание друг к другу объектов с примерно одинаковой плотностью.
А не "широко известный факт" ВСЕМИРНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ. Как говорил один знакомый вьетнамец Тоан - где те веревочки, которыми притягиваются ? Если это гравитационные волны, так они, по логике, не притягивать, а отталкивать должны.
Но по этому вопросу лучше бы заглянуть в мой сайт, там по этому поводу описано...
Успехов. Павел
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Окт 07, 2009 12:48 am

Здравствуйте, Павел!
Спасибо за цитирование, а то пока бы добрался, что-то и забылось бы.
Идеальный газ, идеальная жидкость, как модели вакуума прорабатывались. Мне сейчас не вспомнить продуктивную ссылку (нет ничего под руками, даже поиска в интернет - трафик у меня безумно дорогой) Тут надо отмежёвываться от параметров среды, но как это сделать, не помню. А Вы по-моему привлекаете в свою модель именно среду? А среда не проходит по более общим соображениям. Свойства среды не отвечают опытным свойствам распространения излучения в вакууме.
Науке известно множество предположений, которые или уже прошли проверку (положительно, отрицательно), или ждут своей проверки, например вакуум, как сверхтекучая жидкость
Гораздо вернее было бы предложить эксперимент, проверяющий один из основных выводов Вашей теории. Вот тут разобрался бы, словно рыба в воде...
С уважением
Михаил
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор ??? в Ср Окт 07, 2009 9:35 pm

Я,конечно, в квантовой механике не очень специалист
Невелика беда. Специалисты все как один к делу припаханы, а не по форумам трындят. Wink

для общего развития сказал бы так: ЭНЕРГИЯ - это характеристика движения материи. А если в квантовой теории поля понятие "материя" выбросили, а "энергия" оставили, то это ИХ БОЛЬШАЯ проблема.И проблема на этом основанной квантовой механике.
А разве выбросили? Вроде, никуда не выбрасывали.

Ну так если грубовато... Осциллятор в квантовой теории это примерно то же, что осциллограф в электромагнетизме.Я с этим прибором многожды работал. Так вот, координата, которую мы в него закладываем - это и есть уровень, относительно которого производятся измерения.
Я боюсь, что с осциллограформ вы работали, а с осциллятором нет. Слова похожие, но разные. И координата, которую "мы в него закладываем" - это не уровень, про который говорят в учебниках. Перечитайте, там же всё прозрачно. Е равно аш ню плюс одна вторая, Е, а не ку.

Извините, конечно, но если "не колеблется" то и энергии быть НЕ МОЖЕТ, нулевая она будет
Извините, но это даже в классической механике не так. Частица может быть, например, на вершине потенциальной горки. А в квантовой механике и подавно. Ну что я вам буду пересказывать пси равно нормировочный множитель на е в степени минус ку квадрат пополам. Раз пси не равно нулю при ку не равно нулю, то и энергия не равна нулю, это очевидно. А если взять нулевую потенциальную энергию, то пси будет сосредоточена в нуле (например, дельта в нуле), и будет иметь ненулевую кинетическую. Хоть студентов своих спросите.

А закон сохранения энергии гласит, если грубо так: если энергия в какой-то момент времени увеличилась на какую-то величину, то в следующий такой же момент времени она ОБЯЗАТЕЛЬНО уменьшится на такую же величину.
Возьмём систему: шарик на вершине горы в чистом поле. Шарик скатывается, его кинетическая энергия увеличивается. А дальше он катится на бесконечность, и никакого уменьшения. Что-то не так в вашей трактовке закона сохранения энергии. Это всё-таки сохранение, а не возврат обратно.

Мои "студенты" были СЛУШАТЕЛИ, взрослые уже дядьки, начитавшиеся справочников.И посылать их уже как-то неприлично...Они и сами ПОСЛАТЬ могли. Им уже ПОСЛУШАТЬ хотелось.
Достаточно печально, когда человек достигает такого состояния, что в нём пропадает раж изучения предмета, и он готов его только с ложечки получать. Впрочем, если такие слушатели, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в квантовой механике, наслушались ерунды и её запомнили, то их не очень-то и жалко. Всё равно забудут и не используют.

Ну я не совсем в курсе, как наука сегодня представляет ГРАВИТАЦИЮ.
А эту неустойчивость с девятнадцатого века знают. Если память мне не врёт, её Джинс открыл.

А не "широко известный факт" ВСЕМИРНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ. Как говорил один знакомый вьетнамец Тоан - где те веревочки, которыми притягиваются ? Если это гравитационные волны, так они, по логике, не притягивать, а отталкивать должны.
Вовсе не обязательно, могут и притягивать, точно так же как электромагнитные.

???
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Сб Окт 10, 2009 9:35 pm

Здравствуйте, уважаемый ЧЬЁ !
на моё:
Ну так если грубовато... Осциллятор в квантовой теории это примерно то же, что осциллограф в электромагнетизме.Я с этим прибором многожды работал. Так вот, координата, которую мы в него закладываем - это и есть уровень, относительно которого производятся измерения.
Вы возражаете...
Я боюсь, что с осциллограформ вы работали, а с осциллятором нет. Слова похожие, но разные. И координата, которую "мы в него закладываем" - это не уровень, про который говорят в учебниках. Перечитайте, там же всё прозрачно. Е равно аш ню плюс одна вторая, Е, а не ку.
Ну так я так, для общего развития...
ОСЦИЛЛЯТОР (от латинского oscillo - качаюсь), физическая система, совершающая колебания. Термином "осциллятор" пользуются для любой системы, если описывающие её величины периодически меняются со временем. Понятие осциллятора играет важную роль в теории твердого тела, электромагнитных излучений, колебательных спектров молекул. Примеры простейших осцилляторов - маятник и колебательный контур.

Осцилло́граф (лат. oscillo — качаюсь + гр. γραφω — пишу) — прибор, предназначенный для исследования электрических сигналов во временно́й области путём визуального наблюдения графика сигнала на экране либо записанного на фотоленте, а также для измерения амплитудных и временны́х параметров сигнала по форме графика.

Слова, конечно, разные... Но события описываемый - одинаковые, только в одном просто КАЧАЮЩИЕСЯ, а в другом еще и ЗАПИСЫВАЮЩИЕСЯ (и отражающиеся на экране). Даже если Вы не верите.
Успехов. Павел.


Последний раз редактировалось: pasha (Сб Окт 10, 2009 9:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Окт 10, 2009 9:42 pm

Можно встрятьсть с вопросом: Вы с этого завелись - "Энергия не нуль, частота нуль".
К этому изначально нельзя серьёзно относиться. Достаточно спросить: Почему это: "Энергия не нуль, частота нуль"?
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор pasha в Сб Окт 10, 2009 9:51 pm

@Михаил Полянский пишет:Можно встрятьсть с вопросом: Вы с этого завелись - "Энергия не нуль, частота нуль".
К этому изначально нельзя серьёзно относиться. Достаточно спросить: Почему это: "Энергия не нуль, частота нуль"?
Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Я тоже хочу "встрятьсть". Это Вы у кого спросили?
Успехов. Павел.
avatar
pasha

Сообщения : 80
АКТИВНОСТЬ : 3151
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-25
Откуда : Смоленск

http://bagipavel.narod.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Окт 10, 2009 10:01 pm

@pasha пишет:
@Михаил Полянский пишет:Можно встрятьсть с вопросом: Вы с этого завелись - "Энергия не нуль, частота нуль".
К этому изначально нельзя серьёзно относиться. Достаточно спросить: Почему это: "Энергия не нуль, частота нуль"?
Здравствуйте, уважаемый Михаил !
Я тоже хочу "встрятьсть". Это Вы у кого спросили?
Успехов. Павел.
Конечно, у Чьё.
avatar
Михаил Полянский
Admin

Сообщения : 3125
АКТИВНОСТЬ : 8321
РЕПУТАЦИЯ : 24
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 55
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Из чего сделан физический вакуум?

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения