Как определяются расстояния до галактик?

При чтении новостей о найденных сверхдальних объектах у меня возникает вопрос - как определяли расстояния до этих объектов?
Например:
Гамма-вспышка GRB050904 была зарегистрирована спутником "Свифт" 4 сент. 2005г... Красное смещение z= 6,3 ... Оказалось, что вспышка произошла, когда возраст Вселенной составлял всего 900 млн. лет. Свет от неё шёл до нас 12,7 млрд. лет...
Эту новость я прочитал в журнале "Земля и Вселенная" №1, 2006 года, стр. 25. Проверим, верны ли данные расчёты.
Определим расстояние до гамма-вспышки. Красное смещение z определяется экспериментально, поэтому оно верно.
Доплеровское красное смещение преобразуем в релятивистское красное значение:
Z=[(z+1)^2-1]/[(z+1)^2+1]=0,963.
Радиус Метагалактики (R) на сегодняшний день принято считать равной 13,6 млрд.св.лет, исходя из постоянной Хаббла H=72км/сек на мегапарсек, поэтому расстояние r до гамма-вспышки равно:
r=RZ=13,6*0,963=13,1 млрд.св.лет.
Это значит, что свет от гамма-вспышки шёл до нас 13,1 млрд. лет, а не 12,7 млрд. лет.
Скорость удаления объекта GBR050904 равна:
v2=cZ=300000км/сек*0,963=288900км/сек.
Заодно усвоим, что эта скорость является второй космической скоростью для массы той части Метагалактики, которая заключена в сфере с радиусом r=13,1млрд.св.лет.
Определим всю эту массу, которая вычисляется очень просто:
m сферы=c^2*r/2G = Z^3*M = 0,963^3*8,65*10^52кг = 7,728*10^52кг, то есть большой Z(космологическое красное смещение) мы возвели в куб и умножили на полную массу Метагалактики. Конечно же можно вычислить и по другому - среднюю плотность умножив на объём. (М=8,65*10^52кг - масса Метагалактики на современном этапе развития).
Теперь определим возраст той вселенной, в которой произошла эта вспышка.
Для этого необходимо вычислить возраст в прошлом (Т-прошлое) нашей Метагалактики, когда её масса была равна 7,728*10^52кг:
Т-прошлое=2Gm/c^3 = Z^3*T =0.963^3*13.6=12,15 млрд.лет. Можно сказать, что отсчёт возраста вселенной объекта GBR050904 начинался с нуля тогда, когда у нас уже прошло 12,15 млрд.лет.
С тех пор прошло времени:
(1 - Z^3)T = (1-0.963^3)*13.6 = (13,6-12,15) = 1,45 млрд.лет. То есть гамма-вспышка произошла, когда возраст её вселенной составлял 1,45 млрд. лет, а не 900 млн. лет.

Попробую пояснить. Расчёт нелинейный. Когда произошла вспышка постоянная Хаббла была равна другому значению. А именно из расчёта 900 млн св. лет.
Обратите внимание на дифференциал в определении постоянной Хаббла. Дело в том, что значение постоянной Хаббла разумно называют - современным значением.

Расстояние до обьекта определяют независимым от теории БВ методом - по "свечам".

Михаил Полянский пишет:Попробую пояснить. Расчёт нелинейный. Когда произошла вспышка постоянная Хаббла была равна другому значению. А именно из расчёта 900 млн св. лет.
Обратите внимание на дифференциал в определении постоянной Хаббла. Дело в том, что значение постоянной Хаббла разумно называют - современным значением.

Да, значение Хаббла уменьшается со временем и оно учтено в моих расчётах. Просмотрите вложение, в пункте 14. Комментарии к таблице формул (на последней странице формата А3).

Михаил Полянский пишет:Расстояние до обьекта определяют независимым от теории БВ методом - по "свечам".

Как раз об этом я хотел бы узнать подробнее

12. О кривизне пространства-времени и таблице.
Кривизну пространства-времени метагалактики можно понять, если рассмотреть формулы в таблице, многие из которых известны давно, например, гравитационный радиус , вторая космическая скорость и так далее. Оказывается, что все известные формулы имеют между собой фундаментальную связь и можно их преобразовывать друг в друга, ....

Это очень верно. А дальнейшее надо обсуждать.
Когда Вы берёте критическую плотность из расчётов теории поля ОТО, то свои расчёты надо подгонять под взятую теорию. Иначе критическую плотность материи придётся отстаивать уже своей теорией гравитации. Другой путь: ввести добавочные условия в имеющейся расчет и получать свои значения. Но эти условия должны также быть физически обоснованными. Тем не менее, Ваши расчёты интересны уже тем, что не противоречат планковским, то есть не вступают в противоречие с единой физической теорией, а не только ОТО. Это большой плюс.
Насчёт свечей поищите, пожалуйста, ссылки в поисковиках (у меня мало трафика остаётся в последнии дни месяца)

Хотел бы привести ещё один пример о расстояниях до галактик.
...Астрономы из Швейцарии и Франции объявили о том, что им удалось открыть самую отдаленную от земли галактику, сообщает AP.
Свет от нее идет до Земли 13,23 миллиарда лет, и нынешнее наблюдение позволяет получить самое раннее из возможных пока изображений материи "темных веков" - астрономической эпохи, следовавшей непосредственно за "Большим взрывом". Считается, что сам взрыв произошел около 13,7 миллиардов лет назад, и галактика Abell 1835 IR1916, отстоящая от него по времени на 470 миллионов лет, только начинает формироваться...
Источник: Lenta.Ru

Внимательно смотрите на эти цифры: 13,7; 13,23; 470млн.лет=0,47млрд.лет.
Эта галактика сейчас удалёна от нас на 13,23 млрд.св.лет. Это раз.
Возрастом галактики считается 0,47 млрд.лет. Это два.
1) Вопрос: как определили возраст галактики?
Видно, что простым вычитанием: 13,7 - 13,23 = 0,47 млрд.лет
2) Вопрос: на каком расстоянии от Земли должна была находиться начальная координата галактики, если с тех пор прошло 470 млн. лет?
Ответ: так как начальная координата галактики должна была находиться на сфере горизонта, когда возраст и, соответственно, радиус метагалактики составлял 13,23 млрд. св. лет, то на этом же расстоянии и должна была находиться начальная координата галактики = 13,23млрд.св.лет.
3) Вопрос: а далеко ли удалилась галактика в течении 0,47млрд.лет от этого места?
Ответ: 13,23-13,23=0.
То есть галактика за 470 млн. лет никуда не удалилась, она стоит на месте как вкопанная.

Не понятно по какой методике определяются космологические расстояния и почему приходят к таким результатам?
Похоже, что с открытием ускоренного расширения метагалактики тоже просчитались по той же причине.

1) По красному смещению и стандартным свечам.
2) Всё неверно. Нет никаких начальных точек в Метагалактике. Расширение равномерно.
3) Неверно так же, как и в пункте 2)
Интересно было бы узнать Ваш ответ на вопрос:
Свет от той галактики (на удалении 470 млрд. св. лет) нам принёс информацию о прошлом или будущем Метагалактики?

Свет нам принёс информацию о той галактике из прошлого, когда возраст её Вселенной был равен 470 млн.лет. Но я не согласен с тем, что возраст Вселенной той галактики, находящаяся от нас на расстоянии 13,23 млрд.св. лет равен 470 млн. лет. Если мы из своей системы отсчёта видим, что она находится на расстоянии 470 млн.св. лет от края Метагалактики, то это не означает, что там возраст тоже равен 470 млн. лет. Это мы сейчас видим её на расстоянии 13. 23 млрд.св лет, это теперь она дошла за 470 млн. лет до расстояния 13.23 млрд.св. лет, а раньше 470 млн. лет тому назад она была ближе к нам, чем 13,23 млрд.св. лет, менее 13млрд.св. лет.
Вот только что узнал из Википедии, что эта информация о галактике Абелл не нашла дальнейшего подтверждения, но это принципиального значения не имеет.

KOSMOLOG пишет:Свет нам принёс информацию о той галактике из прошлого, когда возраст её Вселенной был равен 470 млн.лет. Но я не согласен с тем, что возраст Вселенной той галактики, находящаяся от нас на расстоянии 13,23 млрд.св. лет равен 470 млн. лет. Если мы из своей системы отсчёта видим, что она находится на расстоянии 470 млн.св. лет от края Метагалактики, то это не означает, что там возраст тоже равен 470 млн. лет. Это мы сейчас видим её на расстоянии 13. 23 млрд.св лет, это теперь она дошла за 470 млн. лет до расстояния 13.23 млрд.св. лет, а раньше 470 млн. лет тому назад она была ближе к нам, чем 13,23 млрд.св. лет, менее 13млрд.св. лет.
Вот только что узнал из Википедии, что эта информация о галактике Абелл не нашла дальнейшего подтверждения, но это принципиального значения не имеет.

Вторгнусь в вашу дискуссию. :)
13 млрд лет, это 1.3*10¹⁰ лет.
По моим IMHO-шным расчётам, время жизни электрона примерно 10¹⁷ лет. Так что до края вселенной ещё далеко. :) Системы отсчёта здесь не при чём. Есть абсолютный возраст элементарных частиц.

KOSMOLOG пишет:Свет нам принёс информацию о той галактике из прошлого, когда возраст её Вселенной был равен 470 млн.лет. Но я не согласен с тем, что возраст Вселенной той галактики, находящаяся от нас на расстоянии 13,23 млрд.св. лет равен 470 млн. лет. Если мы из своей системы отсчёта видим, что она находится на расстоянии 470 млн.св. лет от края Метагалактики, то это не означает, что там возраст тоже равен 470 млн. лет. Это мы сейчас видим её на расстоянии 13. 23 млрд.св лет, это теперь она дошла за 470 млн. лет до расстояния 13.23 млрд.св. лет, а раньше 470 млн. лет тому назад она была ближе к нам, чем 13,23 млрд.св. лет, менее 13млрд.св. лет.
Вот только что узнал из Википедии, что эта информация о галактике Абелл не нашла дальнейшего подтверждения, но это принципиального значения не имеет.

Так вижу - это и есть Ваш камень преткновения.
Ничего страшного. Та галактика видна нам из прошлого 470 млн. лет назад. А край вселенной виден нам из прошлого 13 млрд. лет назад.
Что Вы не согласны, что время прошло?
Выкиньте из головы одновременность, коли говорите о конечности скорости распространения света. Вы рассуждаете, что и та галактика и наша существует сейчас, когда расчитываете момент поступления сигнала к нам.
Вот Вам пример. Где существует настоящее? Только в точке приёма! Вы принимаете сигналы и их информацию в своём единственном настоящем. Всё остальное - прошлое. И даже моё настоящее - это для Вас в прошедшем времени. Такова действительность конечности скорости распространения сигнала пусть и с максимальной скоростью.

Я знаю, что время прошло, да только вот оно не так прошло, а гораздо больше, чем 470 млн. лет.
Дело в том, что на самом краю Метагалактики согласно критической модели время течёт ровно в 3 раза быстрее и этот темп замедляется по направлению к нам до обычного, а также темп затухает со временем.
Почему якобы открыли ускоренное расширение? Более 10 лет тому назад исследователи зафиксировали падение яркости стандартных свечей (вспышки сверхновых), притом падение происходило быстрее, чем по стандартной модели космоса. Объяснить этот эффект пришлось только убеганием галактик с ускорением, других объяснений не было.
Даю другое объяснение. Темп времени затухает со временем, поэтому через некоторое время фотоны покраснели и плюс к тому свеча удалилась на некоторое расстояние. Вот эти два фактора в сумме дают ускоренное падение яркости света далёких объектов.

KOSMOLOG пишет:Я знаю, что время прошло, да только вот оно не так прошло, а гораздо больше, чем 470 млн. лет.
Дело в том, что на самом краю Метагалактики согласно критической модели время течёт ровно в 3 раза быстрее и этот темп замедляется по направлению к нам до обычного, а также темп затухает со временем.
Почему якобы открыли ускоренное расширение? Более 10 лет тому назад исследователи зафиксировали падение яркости стандартных свечей (вспышки сверхновых), притом падение происходило быстрее, чем по стандартной модели космоса. Объяснить этот эффект пришлось только убеганием галактик с ускорением, других объяснений не было.
Даю другое объяснение. Темп времени затухает со временем, поэтому через некоторое время фотоны покраснели и плюс к тому свеча удалилась на некоторое расстояние. Вот эти два фактора в сумме дают ускоренное падение яркости света далёких объектов.

Всё верно написали - так и есть. И давайте теперь обсудим расхождение Вашей терии с официальной!

Михаил Полянский пишет:

KOSMOLOG пишет:Я знаю, что время прошло, да только вот оно не так прошло, а гораздо больше, чем 470 млн. лет.
Дело в том, что на самом краю Метагалактики согласно критической модели время течёт ровно в 3 раза быстрее и этот темп замедляется по направлению к нам до обычного, а также темп затухает со временем.
Почему якобы открыли ускоренное расширение? Более 10 лет тому назад исследователи зафиксировали падение яркости стандартных свечей (вспышки сверхновых), притом падение происходило быстрее, чем по стандартной модели космоса. Объяснить этот эффект пришлось только убеганием галактик с ускорением, других объяснений не было.
Даю другое объяснение. Темп времени затухает со временем, поэтому через некоторое время фотоны покраснели и плюс к тому свеча удалилась на некоторое расстояние. Вот эти два фактора в сумме дают ускоренное падение яркости света далёких объектов.

Всё верно написали - так и есть. И давайте теперь обсудим расхождение Вашей теории с официальной!

Чуточку усложню своё объяснение: в полной картине космологическое красное смещение со временем синеет, но в связи с космологическим затуханием темпа времени красное смещение синеет медленнее, чем по стандартной модели.
За основу модели взята критическая модель космоса Фридмана. С этого и начинается расхождение. Если в открытых и закрытых моделях можно подстраиваться под новые факты и менять плотность, то в критической модели это невозможно, плотность должна быть всегда критической

Мне так трудно общаться, право слово. Дайте Имя/Отчество, пожалуйста.

Чуточку усложню своё объяснение: в полной картине космологическое красное смещение со временем синеет, но в связи с космологическим затуханием темпа времени красное смещение синеет медленнее, чем по стандартной модели.
За основу модели взята критическая модель космоса Фридмана. С этого и начинается расхождение. Если в открытых и закрытых моделях можно подстраиваться под новые факты и менять плотность, то в критической модели это невозможно, плотность должна быть всегда критической

Ничего не понял. В тексте цитаты несовместимые терменологические словосочетания. Например, - "но в связи с космологическим затуханием темпа времени красное смещение синеет медленнее". Мне проще посинеть самому, чем это понять без авторского разьяснения или наливания автором :%25:

Михаил Полянский пишет:Мне так трудно общаться, право слово. Дайте Имя/Отчество, пожалуйста.

Чуточку усложню своё объяснение: в полной картине космологическое красное смещение со временем синеет, но в связи с космологическим затуханием темпа времени красное смещение синеет медленнее, чем по стандартной модели.
За основу модели взята критическая модель космоса Фридмана. С этого и начинается расхождение. Если в открытых и закрытых моделях можно подстраиваться под новые факты и менять плотность, то в критической модели это невозможно, плотность должна быть всегда критической

Ничего не понял. В тексте цитаты несовместимые терменологические словосочетания. Например, - "но в связи с космологическим затуханием темпа времени красное смещение синеет медленнее". Мне проще посинеть самому, чем это понять без авторского разьяснения или наливания автором :%25:

Меня зовут Рафаил

"но в связи с космологическим затуханием темпа времени красное смещение синеет медленнее".

Здесь я вот что имел ввиду: так как скорость расширения падает, то величина красного смещения z стремится к нулю. Но в связи с тем, что темп времени падает, то скорость стремления красного смещения к нулю меньше, чем по стандартной модели.
Вы опустошаете бокал вина за каждые 9,4секунды без перерыва 24 часа в сутки. Где ж я столько вина возьму?

Владимир Привалов пишет:
Вторгнусь в вашу дискуссию. :)
13 млрд лет, это 1.3*10¹⁰ лет.
По моим IMHO-шным расчётам, время жизни электрона примерно 10¹⁷ лет. Так что до края вселенной ещё далеко. :) Системы отсчёта здесь не при чём. Есть абсолютный возраст элементарных частиц.

Владимир, а как будет далеко до края Вселенной частицам, упавшим на чёрную дыру? Ведь там время по отношению к темпу нашего времени течёт крайне медленно.

KOSMOLOG пишет:
Владимир, а как будет далеко до края Вселенной частицам, упавшим на чёрную дыру? Ведь там время по отношению к темпу нашего времени течёт крайне медленно.

Все процессы в таких объектах у астрофизиков скрываются за словом сингулярность. Понятия не имею, что там происходит.
Меня интересуют математические модели элементарных частиц. Вас, судя по нику, интересует космология. Масса вселенной, кстати, какая примерно? По Вашему мнению. Или она бесконечна, в смысле, масса?
Это не вопросом на вопрос отвечаю, а просто говорю, что согласно моей гипотезе (если она имеет место быть) существуют более чем странные частицы с умопомрачительными значениями массы покоя. Вот я и спрашиваю, какая по-вашему масса вселенной?

Владимир Привалов пишет:

KOSMOLOG пишет:
Владимир, а как будет далеко до края Вселенной частицам, упавшим на чёрную дыру? Ведь там время по отношению к темпу нашего времени течёт крайне медленно.

Все процессы в таких объектах у астрофизиков скрываются за словом сингулярность. Понятия не имею, что там происходит.
Меня интересуют математические модели элементарных частиц. Вас, судя по нику, интересует космология. Масса вселенной, кстати, какая примерно? По Вашему мнению. Или она бесконечна, в смысле, масса?
Это не вопросом на вопрос отвечаю, а просто говорю, что согласно моей гипотезе (если она имеет место быть) существуют более чем странные частицы с умопомрачительными значениями массы покоя. Вот я и спрашиваю, какая по-вашему масса вселенной?

Горячие вопросы - в смысле актуальности.
У меня нет сингулярности. Есть критическая плотность материи, материи в полном наборе и смысле - вещества и пространства. Сингулярность подразумевает плотную точку вещества без пространства, поэтому я не понимаю что это такое.
Если представить, что произойдёт сжатие внутри чёрной дыры, то там должны будут образовываться более плотные дыры с меньшими размерами. Почему бы нет? Проще говоря внутри материнской дыры образуются новые маленькие дочерние дыры, а в маленьких дырах ещё меньшие дыры и так далее - до планковских размеров. Таким образом вещество материнской дыры окажется разбитым на мини-дыры с массой 0,01миллиграмма (половина планковской массы) и радиусом 1,6*10^-35 метра (планковская длина). На этом всё, планковская дыра - это предел, дальше некуда, у неё нет центра, нет плотной точки, вот такая она самая маленькая чёрная дыра. А почему большие дыры не могут быть такими, из другого теста состряпаны что ли, по другим законам что ль живут?
На этот вопрос ответ однозначен - чёрные дыры не имеют центральной плотной точки (сингулярности), поэтому средняя плотность внутри везде одинакова, как и во Вселенной.
Масса Вселенной не постоянна, а возрастает. Точно ответить на Ваш вопрос невозможно принципиально. Но вот масса Метагалактики приблизительно известна, притом её масса в каждую нашу секунду возрастает на 101000 солнечных масс.

KOSMOLOG пишет:
Масса Вселенной не постоянна, а возрастает. Точно ответить на Ваш вопрос невозможно принципиально. Но вот масса Метагалактики приблизительно известна, притом её масса в каждую нашу секунду возрастает на 101000 солнечных масс.

Ну да, масса Солнца примерно 10³³ г. И по Вашей версии надо прибавить 5 порядков. Итого 10³⁸ г.
Это, надо понимать, масса метагалактики. С учётом других метагалактик, допустим. Давно-давно я даже видывал цифру 10¹⁶⁰⁰ г. (Это в каком-то научно-популярном журнале).
Вы правильно говорите, что точно ответить невозможно принципиально. Не то что точно, даже приблизительно, оценочно.
А в Вашей версии масса ещё и возрастает. (Почему не падает?).
И относительно чего она возрастает? С чем сравнивать? Или есть какие-то другие вселенные? (Я не о метагалактике говорю, а именно о вселенной).

Владимир Привалов пишет:

KOSMOLOG пишет:
Масса Вселенной не постоянна, а возрастает. Точно ответить на Ваш вопрос невозможно принципиально. Но вот масса Метагалактики приблизительно известна, притом её масса в каждую нашу секунду возрастает на 101000 солнечных масс.

Ну да, масса Солнца примерно 10³³ г. И по Вашей версии надо прибавить 5 порядков. Итого 10³⁸ г.
Это, надо понимать, масса метагалактики. С учётом других метагалактик, допустим. Давно-давно я даже видывал цифру 10¹⁶⁰⁰ г. (Это в каком-то научно-популярном журнале).
Вы правильно говорите, что точно ответить невозможно принципиально. Не то что точно, даже приблизительно, оценочно.
А в Вашей версии масса ещё и возрастает. (Почему не падает?).
И относительно чего она возрастает? С чем сравнивать? Или есть какие-то другие вселенные? (Я не о метагалактике говорю, а именно о вселенной).

Масса метагалактики равна около 10⁵³кг.
Так как средняя плотность метагалактики находится в критическом состоянии, то это говорит о том, что плотность при расширении падает обратно-пропорционально квадрату радиуса. Горизонт (граница) Метагалактики удаляется от нас с постоянной скоростью света, объём пространства растёт в кубической прогрессии и поэтому должно было бы быть падение плотности в обратной пропорции кубу, то есть быстрее квадратного, что не согласуется с фактами. Чтобы падение плотности Метагалактики происходило по закону обратных квадратов необходимо ежесекундное пополнение её массы, равное 101000 солнечным массам. Вот таким образом масса возрастает. Это можно ещё понять тем, что горизонт не может стоять на месте, а может только расширяться со скоростью света и догонять убегающее вещество во Вселенной и "показать" его нам - дать нам информацию о пополнении новой массой.
Да, есть другие вселенные. Они есть и в нашей Вселенной, и за её пределами. Вселенными являются чёрные дыры.

Масса метагалактики равна около 10⁵³кг.

Враньё - однако. Массу метагалактики невожможно измерить - ибо нет платформы для установки весов. Масса метагалагтики определяется из коритических параметров геометрофизики, на которые накладываются эмпирические условия планковской теории, как и мерических упражнений Ситера, например.

Михаилу Полянскому.
Тема-то вроде бы не очень математическая. В гипотезы бы по идее надо...

KOSMOLOG пишет:
Да, есть другие вселенные. Они есть и в нашей Вселенной, и за её пределами. Вселенными являются чёрные дыры.

Смелое предположение. Только вот фактов пока что никаких...

Володь, у тебя есть все инструменты? Я токо статус твой скрыл от глаз. Очень жду твоей помощи и работы на форуме. Ты - Админ по всем своим возможностям. Приступай к работе, пожалуйста! Перенеси - пожалуста- я отвечаю!

2 KOSMOLOG

Извините, я переместил Вашу тему из раздела "Математика", т.к. собственно математики здесь в теме не очень много.

Ну вот. Нормальная жизнь форума налаживается. Я уже не один - это замечательно....