Принципы физической теории.

Какую роль играют и какое место занимают в физической теории принципы:
- принцип одновременности;
- принцип действия;
- принцип относительности;
- принцип соизмеримости;
- ...
???

Как можно построить физическую теорию без принципов, на что опираться?
Математика опирается на аксиомы, которые переходящие в теоремы. Какие могут быть аксиомы в физике?

Михаил Полянский пишет:Какую роль играют и какое место занимают в физической теории принципы:
- принцип одновременности;
- принцип действия;
- принцип относительности;
- принцип соизмеримости;
- ...
???

Как можно построить физическую теорию без принципов, на что опираться?
Математика опирается на аксиомы, которые переходящие в теоремы. Какие могут быть аксиомы в физике?

Без принципов можно построить лишь религиозную теорию - прости мя, господи - но и там есть принцип, принцип веры.

Физическую теорию, на мой взгляд, можно построить, исходя из логики и принципа сообразности, который регламентирует соответствие результатов теории и наблюдений. Логика гарантирует, что будет выполняться эйнштейновский принцип внутреннего совершенства, а принцип соответствия - принцип внешнего оправдания.

Михаил Полянский пишет:Какую роль играют и какое место занимают в физической теории принципы:
- принцип одновременности;
- принцип действия;
- принцип относительности;
- принцип соизмеримости;
- ...
???

Как можно построить физическую теорию без принципов, на что опираться?
Математика опирается на аксиомы, которые переходящие в теоремы. Какие могут быть аксиомы в физике?

Здание науки является целостной единой конструкцией, где все элементы знаний связаны и взаимоувязаны друг с другом. Принципы являются узлами этой единой конструкции. Они же в свою очередь являются ориентирами для всех исследователей. Исследователи держат в голове эти проверенные временем и экспериментами утверждения, чтобы не заблудиться в фантазиях. Это и называется мышлением по правилам, а не блужданием куда попало.

nooartur пишет:Здание науки является целостной единой конструкцией

здание науки является лоскутным одеялом.
И в любой научной теории, в том числе физической, господствует единственный принцип - не противоречие моделей достоверным экспериментальным фактам.
Все остальное - невежестнный бред.

iv.scherbackow2017 пишет:

nooartur пишет:Здание науки является целостной единой конструкцией

здание науки является лоскутным одеялом.
И в любой научной теории, в том числе физической, господствует единственный принцип - не противоречие моделей достоверным экспериментальным фактам.
Все остальное - невежестнный бред.

И к тому же. Никакая физическая теория не должна считаться полностью доказанной. Так как не отменяется экспериментальный факт, который может опровергнуть таковую теорию.

Михаил Полянский пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:

nooartur пишет:Здание науки является целостной единой конструкцией

здание науки является лоскутным одеялом.
И в любой научной теории, в том числе физической, господствует единственный принцип - не противоречие моделей достоверным экспериментальным фактам.
Все остальное - невежестнный бред.

И к тому же. Никакая физическая теория не должна считаться полностью доказанной. Так как не отменяется экспериментальный факт, который может опровергнуть таковую теорию.

Обратите внимание, как Кравченко перевирает чужие слова. Повторюсь: здание науки - единая ментальная конструкция, где все факты и их объяснения взаимосвязаны и взаимоувязаны между собой (сколько бы этих фактов не было, и в каких бы областях не проводились исследования). Любая доктрина, теория, гипотеза или исследование может быть в любой момент поставлена под сомнение и перепроверена, и, если окажется, что она была ошибочной (или имела границы применимости), то и все остальное здание науки будет приводиться в соответствие с полученными уточнениями или изменениями.
Естественно, что никакая теория (даже самая проверенная или очевидная) не может быть окончательно доказанной, т.к. это противоречило бы основополагающему принципу логики: общее утверждение считается ложным, если хотя бы один частный факт противоречит этому суждению. Иными словами (т.к. Истина это наибольшая из возможных абстракций, частных утверждений, то любое экспериментальное опровержение обрушивает сразу все здание научного знания).

Михаил Полянский пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:

nooartur пишет:Здание науки является целостной единой конструкцией

здание науки является лоскутным одеялом.
И в любой научной теории, в том числе физической, господствует единственный принцип - не противоречие моделей достоверным экспериментальным фактам.
Все остальное - невежестнный бред.

И к тому же. Никакая физическая теория не должна считаться полностью доказанной. Так как не отменяется экспериментальный факт, который может опровергнуть таковую теорию.

Это Вы вспоминаете Поппера, который говорил, что каждая теория должна быть и верифицируема и фальсифицируема. Это тоже теория, которую можно опровергнуть. Напр. классическая механика в своей области применения вполне себе не фальсифицирована и не будет такой во веки веков. Даже структурная механика Кравченко ее не поколеблет.

nooartur пишет:

Михаил Полянский пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:

nooartur пишет:Здание науки является целостной единой конструкцией

здание науки является лоскутным одеялом.
И в любой научной теории, в том числе физической, господствует единственный принцип - не противоречие моделей достоверным экспериментальным фактам.
Все остальное - невежестнный бред.

И к тому же. Никакая физическая теория не должна считаться полностью доказанной. Так как не отменяется экспериментальный факт, который может опровергнуть таковую теорию.

Обратите внимание, как Кравченко перевирает чужие слова. Повторюсь: здание науки - единая ментальная конструкция, где все факты и их объяснения взаимосвязаны и взаимоувязаны между собой (сколько бы этих фактов не было, и в каких бы областях не проводились исследования). Любая доктрина, теория, гипотеза или исследование может быть в любой момент поставлена под сомнение и перепроверена, и, если окажется, что она была ошибочной (или имела границы применимости), то и все остальное здание науки будет приводиться в соответствие с полученными уточнениями или изменениями.
Естественно, что никакая теория (даже самая проверенная или очевидная) не может быть окончательно доказанной, т.к. это противоречило бы основополагающему принципу логики: общее утверждение считается ложным, если хотя бы один частный факт противоречит этому суждению. Иными словами (т.к. Истина это наибольшая из возможных абстракций, частных утверждений, то любое экспериментальное опровержение обрушивает сразу все здание научного знания).

Насчет единой ментальной конструкции Вы, мне кажется, забежали немного вперед паровоза.
Здание науки сейчас состоит из множества блоков, построенных из разных материалов и слабо скрепленных между собой. Действительно, того и гляди развалится. Тем более, что основанием у него несуществующие в природе "сущности" - пространство и время. Это псевдосущности - такое же как псевдопространство Минковского.

vps137 пишет:

nooartur пишет:

Михаил Полянский пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:
здание науки является лоскутным одеялом.
И в любой научной теории, в том числе физической, господствует единственный принцип - не противоречие моделей достоверным экспериментальным фактам.
Все остальное - невежестнный бред.

И к тому же. Никакая физическая теория не должна считаться полностью доказанной. Так как не отменяется экспериментальный факт, который может опровергнуть таковую теорию.

Обратите внимание, как Кравченко перевирает чужие слова. Повторюсь: здание науки - единая ментальная конструкция, где все факты и их объяснения взаимосвязаны и взаимоувязаны между собой (сколько бы этих фактов не было, и в каких бы областях не проводились исследования). Любая доктрина, теория, гипотеза или исследование может быть в любой момент поставлена под сомнение и перепроверена, и, если окажется, что она была ошибочной (или имела границы применимости), то и все остальное здание науки будет приводиться в соответствие с полученными уточнениями или изменениями.
Естественно, что никакая теория (даже самая проверенная или очевидная) не может быть окончательно доказанной, т.к. это противоречило бы основополагающему принципу логики: общее утверждение считается ложным, если хотя бы один частный факт противоречит этому суждению. Иными словами (т.к. Истина это наибольшая из возможных абстракций, частных утверждений, то любое экспериментальное опровержение обрушивает сразу все здание научного знания).

Насчет единой ментальной конструкции Вы, мне кажется, забежали немного вперед паровоза.
Здание науки сейчас состоит из множества блоков, построенных из разных материалов и слабо скрепленных между собой. Действительно, того и гляди развалится. Тем более, что основанием у него несуществующие в природе "сущности" - пространство и время. Это псевдосущности - такое же как псевдопространство Минковского.

Говоря о единой ментальной конструкции я одновременно имел ввиду две вещи: то, каким должно быть здание науки теоретически, в идеале (т.к. оно должно соответствовать Истине, кстати, еще одно определение Истины - наиболее общее утверждение (суждение) ),  и то, как практически функционирует наука - даже очень разрозненные знания должны соответствовать друг другу, и практические научные работники только тем и занимаются, что из последних сил поддерживают это соответствие.
На счет фальсифицируемости. Оказывается, что все истины во вселенной подтверждают друг друга, т.к. на самом деле они проявление Истины (пишу, обратите внимание, глобальную истину всегда с большой буквы, а локальные с маленькой).
Так вот фальсифицируемость это такое удивительное свойство (и прием) для работы с любой истиной, позволяющий отличить зерна от плевел. Например, честные показания свидетелей, честная баллистическая экспертиза, честная запись камер наблюдений, честное чистосердечное признание соответствуют законам баллистики, которые соответствуют законам гравитации, инерции, оптики, относительности, которые соответствуют законам микромира, квантовой механики и т.д. То есть - все истины в природе соответствуют и доказывают друг друга, именно поэтому сфальсифицированное утверждение возможно обнаружить, и восстановить первоначальный истинный вид.

Если вернуться в обсуждении к принципам физической теории. А принципы можно считать доказанными полностью?

Михаил Полянский пишет:Если вернуться в обсуждении к принципам физической теории. А принципы можно считать доказанными полностью?

Нет конечно. Они есть такие же гипотезы. Разница лишь в том, что они ясно, коротко и однозначно сформулированы, носят более общий (более абстрактный характер) и более широко применяются в логических построениях.
Принцип = узловая гипотеза.

nooartur пишет:

Михаил Полянский пишет:Если вернуться в обсуждении к принципам физической теории. А принципы можно считать доказанными полностью?

Нет конечно. Они есть такие же гипотезы. Разница лишь в том, что они ясно, коротко и однозначно сформулированы, носят более общий (более абстрактный характер) и более широко применяются в логических построениях.
Принцип = узловая гипотеза.

Мне кажется, принцип основан на доказанных фактах, вызывающие полное доверие. Напр. принцип сохранения энергии базируется на законе сохранения энергии. Принцип причинности - на очевидном факте того, что следствие всегда следует за причиной. Когда говорят о принципах, то имеется в виду применение законов, опытных данных, полученных в одной области знаний, к другой, еще неизвестной, области знаний. В этом смысле принцип - это гипотеза.

Тогда что же получается. Что физическая теория - это сплошь гипотетическое построение мысли?
А почему тогда экспериментально воспроизводятся предсказания теории? Замкнутый круг?
Это что же получается. Что если мы закажем Богу эфир, то будет нам эфир... я что-то совсем уже ничего не понимаю толком...

Михаил Полянский пишет:Тогда что же получается. Что физическая теория - это сплошь гипотетическое построение мысли?

Именно. Ветвящаяся сеть предположений (и попыток их подтвердить при помощи других предположений). Пасьянс сложится, когда всё огромное кол-во предположений (гипотез) придут в состояние, когда ни одна из гипотез не будет ни в малейшей степени противоречить хотя бы одной из всего пула (в том числе и потенциально возможных гипотез).

Почему эксперименты доказывают гипотезы? Видимо, потому, что мир таки познаваем, и объективно существует. Поэтому не понимая сути являения, мы вполне можем его использовать. Древние люди открыли огонь и прекрасно им пользовались, не понимая никаких процессов, которые там в костре протекают (а потом еще и теории строили, флогистон). Так и мы - пользуемся радиоволнами, не понимая в сущности, что это такое.

Эх... хотеть не вредно... то есть появление гипотезы вне системы апробированных гипотез будет невозможно? Ой, какая скука ждёт учёный мир... шутю...

Михаил Полянский пишет:Эх... хотеть не вредно... то есть появление гипотезы вне системы апробированных гипотез будет невозможно? Ой, какая скука ждёт учёный мир... шутю...

Гипотеза будет вынуждена встраиваться в уже построенное здание науки, но через время может оказаться, что эволюция знания полностью заменит все элементы знания. То есть дарвинизм действует не только среди физических объектов, но и среди нематериальных сущностей.

Ну хорошо. Предлагаю разбирать каждый принцип физической теории индивидуально  в лоб.
1. Принцип эквивалентности - это открытая проблема физики (оставим пока, но с воспоследствиями).
2. Принцип наименьшего действия, который ввёл Лагранж на основе Гамильтона. На этом принципе построена ОТО. Меня давно интересовало:
- как это закулисно назвали гамельтониан квантом действия, когда лагранжеан был интегрально использован Эйнштейном мимо принципа эквивалентности и до появления квантов? Кстати гамельтониан, как квант действия не подтверждён - открытая проблема...
Всё носятся с какими то детскими сложениями скоростей источника и света. А то что замаскировано теорией не видят. Гамильтониан проверили на квантах (ничего интересного). Следовательно принцип наименьшего действия - это проблема. Следовательно построения ОТО основаны на проблематичном принципе. ВОТ ТАК ВОТ!
В гамильтонианах, если правильно вспомню, выпадает уравнение с дивергенцией, а роторное уравнение работает (или наоборот, извините пишу по памяти)... Правильней мне надо было написать, что при квантовании у гамельтониана не сходится дивергенция с ротором.

Михаил Полянский пишет:Ну хорошо. Предлагаю разбирать каждый принцип физической теории индивидуально  в лоб.
1. Принцип эквивалентности - это открытая проблема физики (оставим пока, но с воспоследствиями).
2. Принцип наименьшего действия, который ввёл Лагранж на основе Гамильтона. На этом принципе построена ОТО. Меня давно интересовало:
- как это закулисно назвали гамельтониан квантом действия, когда лагранжеан был интегрально использован Эйнштейном мимо принципа эквивалентности и до появления квантов? Кстати гамельтониан, как квант действия не подтверждён - открытая проблема...
Всё носятся с какими то детскими сложениями скоростей источника и света. А то что замаскировано теорией не видят. Гамильтониан проверили на квантах (ничего интересного). Следовательно принцип наименьшего действия - это проблема. Следовательно построения ОТО основаны на проблематичном принципе. ВОТ ТАК ВОТ!
В гамильтонианах, если правильно вспомню, выпадает уравнение с дивергенцией, а роторное уравнение работает (или наоборот, извините пишу по памяти)... Правильней мне надо было написать, что при квантовании у гамельтониана не сходится дивергенция с ротором.

Каждый из указанных принципов заслуживает отдельной темы. Особенно можно было бы поговорить о гамильтониане (ведь это вроде как самый близкий пункт на пути объединения ОТО и квантовой механики). Несколько лет назад я написал малюсенькую заметку на смежную тему (считаю забавной, но немного примитивной):
http://academy.noo-ws.com/truth.html

Михаил Полянский пишет:Ну хорошо. Предлагаю разбирать каждый принцип физической теории индивидуально  в лоб.
1. Принцип эквивалентности - это открытая проблема физики (оставим пока, но с воспоследствиями).

Модель 4D материи дает, мне кажется, вполне правдоподобное объяснение этому принципу. Подробнее см. Гравитацию, а кратко дело там вот в чем. Инерция -это когда 4D вихрь, о котором см. мою тему, наклонен относительно граничной гиперповерхности. Я показал, что вихрь в таком состоянии движется в сторону наклона. Гравитация - это движение вихря в присутствии другого вихря, который вызывает наклон гипереповерхности. Принцип - это утверждение о том, что неважно, что относительно чего наклонено - или вихрь, или сама гиперповерхность, часть нашего Мира, окружающая вихрь.

vps137 пишет:

Михаил Полянский пишет:Ну хорошо. Предлагаю разбирать каждый принцип физической теории индивидуально  в лоб.
1. Принцип эквивалентности - это открытая проблема физики (оставим пока, но с воспоследствиями).

Модель 4D материи дает, мне кажется, вполне правдоподобное объяснение этому принципу. Подробнее см. Гравитацию, а кратко дело там вот в чем. Инерция -это когда 4D вихрь, о котором см. мою тему, наклонен относительно граничной гиперповерхности. Я показал, что вихрь в таком состоянии движется в сторону наклона. Гравитация - это движение вихря в присутствии другого вихря, который вызывает наклон гипереповерхности. Принцип - это утверждение о том, что неважно, что относительно чего наклонено - или вихрь, или сама гиперповерхность, часть нашего Мира, окружающая вихрь.

Я думаю бесконечное множество концепций, в которых масса не является свойством объекта, содержат принцип эквивалентности, и еще такое же множество концепций, где самых фундаментальных частиц всего одна (или ноль).

nooartur пишет:Я думаю бесконечное множество концепций, в которых масса не является свойством объекта, содержат принцип эквивалентности, и еще такое же множество концепций, где самых фундаментальных частиц всего одна (или ноль).

Концепция простоты или множественная концепция приближения к истине? Вопрос серьёзный.
Масса - это физическая величина.Принцип эквивалентности тяжёлой и инерционной массы говорит не о массе, а о эквивалентности инерционной и гравитационной силах (читаю о энергиях). А так как грав. заряд не найден, то дальше - тупик.
Тоже придерживаюсь множественной концепции... только за такое нас с Вами сожгут на костре, как Джорданов Брунов.
Вы готовы к такому испытанию? Представляете: какие имена полетят фанерой?

Михаил Полянский пишет:

nooartur пишет:Я думаю бесконечное множество концепций, в которых масса не является свойством объекта, содержат принцип эквивалентности, и еще такое же множество концепций, где самых фундаментальных частиц всего одна (или ноль).

Концепция простоты или множественная концепция приближения к истине? Вопрос серьёзный.
Масса - это физическая величина.Принцип эквивалентности тяжёлой и инерционной массы говорит не о массе, а о эквивалентности инерционной и гравитационной силах (читаю о энергиях). А так как грав. заряд не найден, то дальше - тупик.
Тоже придерживаюсь множественной концепции... только за такое нас с Вами сожгут на костре, как Джорданов Брунов.
Вы готовы к такому испытанию? Представляете: какие имена летят фанерой?

Даже гипотеза бога должна рассматриваться, хотя эта научная концепция тупиковая (после нее уже ничего не следует, из нее ничего не следует, и она ниоткуда не следует). Много раз мне даже здесь приходилось озвучивать различные концепции, иногда взаимоисключающие - просто кругозор, который позволяет комбинировать фрагменты научного знания с гипотезами. Иногда мне кажется, что наша реальность (и мы, как настоящий антропный фактор) получилась случайно, просто накладка нескольких рядовых миров. Посмотрите на нейтрино - оно, вообще, непонятно зачем в этой вселенной, можно было бы обойтись электронами и фотонами. Стандартная модель могла иметь любые параметры - и, наверно, все нормально бы работало, правда, совсем по-другому.
Если говорить о простоте, то следует искать просто одно уравнение, объясняющее все. Но, если наш мир это накладка нескольких миров, то предстоит найти уравнения для каждого из миров, а потом еще 2**х - 1 уравнений, описывающих взаимное влияние миров.

Михаил Полянский пишет:Тогда что же получается. Что физическая теория - это сплошь гипотетическое построение мысли?
А почему тогда экспериментально воспроизводятся предсказания теории? Замкнутый круг?
Это что же получается. Что если мы закажем Богу эфир, то будет нам эфир... я что-то совсем уже ничего не понимаю толком...

Конечно, теории как часть человеческой культуры - сплошь построение мысли. Но как строятся мысли пока никто не знает. Мозг человека - до сих пор черный ящик.

Эфир был бы, если была бы 100%-я теория и если бы эта теория победила в конкурентной борьбе умов в высшем эшелоне науки, который у нас занят дряхлыми академиками, заботящамися о своем месте в иерархии. Тогда бы эфир, подозреваю, был бы у всех на слуху и все опыты его бы только подтверждали, подтверждали бы эту теорию эфира - до каких-то пор, пока не случится новая смена парадигмы. Се ля ви!

nooartur пишет:
Я думаю бесконечное множество концепций, в которых масса не является свойством объекта, содержат принцип эквивалентности, и еще такое же множество концепций, где самых фундаментальных частиц всего одна (или ноль).

Может, такие концепции и есть, но что-то их не высказзывают. Может, боятся кащенки?

nooartur пишет:
Если говорить о простоте, то следует искать просто одно уравнение, объясняющее все. Но, если наш мир это накладка нескольких миров, то предстоит найти уравнения для каждого из миров, а потом еще 2**х - 1 уравнений, описывающих взаимное влияние миров.

Мной, скромно заявляю, уже предложено такое уравнение. Я его могу здесь записать. Уравнение Мира: f(x,t)=0.
Здесь x - координаты 4D пространства, t -время, f - форма граничной гиперповерхности 4D Вселенной.
У Вселенной один Мир. "Мир един!". Возможно, существует множество вселенных, но на каждом может быть лишь одна граница, один мир. Лишь в этом смысле может быть множественность миров.