Скорость света абсолютна в каждой из ИСО?

Михаил Полянский пишет:

Сергей Мальцев пишет:Падает скорость, пропорционально уменьшается длина волны, но при этом частота остается прежней.

Вот поэтому Вас и просил, и прошу опять. Разясните, чем Вы обосновываете такие выводы? На какую теорию опираетесь?

На уже приводимый простенький расчет:
Имеется движущаяся относительно вас платформа со скоростью 20 м/с, на которой с дистанцией в 2 метра друг от друга расположены человеки. Какова наблюдаемая частота мелькания голов?
Теперь, сокращаем дистанцию до 1-го метра между человеками, а скорость платформы уменьшаем до 10 м/с. Вопрос тот же - какова теперь наблюдаемая частота мелькания голов?
Полагаю, что ответ очевиден – и в том, и в другом случае, частота мелькания голов составляет 10 Гц.
У Вас имеются другие результаты вычислений?

Михаил Полянский пишет:Ещё раз. Опыт Шапиро подтвердил ОТО, а не чего-то там другое.

А вот тут как раз вопрос дискуссионный. С одной стороны да, обнаружилась избыточная задержка сигнала, что подтверждает ОТО. С другой стороны, полученная задержка оказалась много больше той, которую предсказывает ОТО. Судя по всему, именно поэтому «эффект Шапиро» столь непопулярен в научной среде.
Знаете, Михаил, вот тут не стал лениться, а сел и просчитал задержки сигналов при радиолокации Венеры по ОТО, по Шапиро и по собственной модели. И получил крайне интересную картинку:



где зеленая линия – по ОТО, синяя – по Шапиро, красная – по моей модели. Кстати (насколько могу судить по доступной литературе), и расчеты по Шапиро (особенно в верхней части) несколько не дотягивают до наблюдаемых избыточных задержек.
Обратите также внимание на провал в правой части графика. У меня, к сожалению, нет достаточно полных данных о сеансах радиолокационных наблюдений, но если по статистике такой провал обнаружится (хотя разброс задержек в нижней части от сеанса к сеансу достаточно велик), то моя модель окажется верна.

Михаил Полянский пишет:Если у Вас есть своя научная интерпретация - так обосновывайте, пожалуйста.

Ab ovo? От элементарных ПЛ до инерции и гравитации? Вам прекрасно известны мои темы, если имеются возражения по существу или какие-либо вопросы, а не обычные Ваши маловразумительные выкрики с мест, задавайте.

Михаил Полянский пишет:Формулы фазовая скорость волны = длина волны*частота - явно недостаточно.

Знаете, Михаил, у меня всей жизни не хватит развенчивать все Ваши квазинаучные представления и фантазии, тем более, при Вашем-то умении четко и ясно задавать вопросы. Вот о чем Вы сейчас спросили? Шарада, кубик Рубика, головоломка…
Если в стопицотпервый раз о поперечном эффекте Доплера, то позвольте у Вас поинтересоваться – под каким углом к оси движения ИСО должна придти плоская волна света, чтобы она в движущейся ИСО воспринималась как пришедшая с перпендикулярного оси движения направления, учитывая неодновременность (рассинхронизацию часов) по оси движения ИСО?

Михаил Полянский пишет:Тем более, что Вы и представления не имеете, как она выводится из уравнений Максвелла, раз говорите такие глупости...

Тут Вы правы – не имею, не изучал. Тем не менее, насколько мне известно, уравнения Максвелла хорошо согласуются с ПЛ. Поскольку ПЛ не просто хорошо согласуются с моей моделью, но модель построена исключительно на ПЛ, могу с большой долей уверенности полагать, что уравнения Максвелла не противоречат моей модели.

Сергей Мальцев пишет:

Михаил Полянский пишет:

Сергей Мальцев пишет:Падает скорость, пропорционально уменьшается длина волны, но при этом частота остается прежней.

Вот поэтому Вас и просил, и прошу опять. Разясните, чем Вы обосновываете такие выводы? На какую теорию опираетесь?

На уже приводимый простенький расчет:
Имеется движущаяся относительно вас платформа со скоростью 20 м/с, на которой с дистанцией в 2 метра друг от друга расположены человеки. Какова наблюдаемая частота мелькания голов?
Теперь, сокращаем дистанцию до 1-го метра между человеками, а скорость платформы уменьшаем до 10 м/с. Вопрос тот же - какова теперь наблюдаемая частота мелькания голов?
Полагаю, что ответ очевиден – и в том, и в другом случае, частота мелькания голов составляет 10 Гц.
У Вас имеются другие результаты вычислений?

Вычислений чего? В этом примере нет другого результата.
Но вот только этот пример к чему, если с его помощью Вы ничего не объясняете. Тут больше вопросов, чем ответа. Почему люди размножаются на платформе поезда, если скорость поезда уменьшается?
А если не размножать людей, а оставить их на своих местах и получим тогда:
2метра х 5 гц = 10 м/с
Да и причем здесь примеры с продольными волнами, когда свет – это поперечная волна..

Сергей Мальцев пишет:

Михаил Полянский пишет:Ещё раз. Опыт Шапиро подтвердил ОТО, а не чего-то там другое.

А вот тут как раз вопрос дискуссионный. С одной стороны да, обнаружилась избыточная задержка сигнала, что подтверждает ОТО. С другой стороны, полученная задержка оказалась много больше той, которую предсказывает ОТО. Судя по всему, именно поэтому «эффект Шапиро» столь непопулярен в научной среде.

Первый раз слышу о непопулярности. В учебниках описан и точность этого опыта давно обсуждена и улучшена другими . Например, Мизнер, Торн, Уилер «Гравитация», т3, где-то в 40-х параграфах.

Сергей Мальцев пишет:Знаете, Михаил, вот тут не стал лениться, а сел и просчитал задержки сигналов при радиолокации Венеры по ОТО, по Шапиро и по собственной модели. И получил крайне интересную картинку:
где зеленая линия – по ОТО, синяя – по Шапиро, красная – по моей модели. Кстати (насколько могу судить по доступной литературе), и расчеты по Шапиро (особенно в верхней части) несколько не дотягивают до наблюдаемых избыточных задержек.
Обратите также внимание на провал в правой части графика. У меня, к сожалению, нет достаточно полных данных о сеансах радиолокационных наблюдений, но если по статистике такой провал обнаружится (хотя разброс задержек в нижней части от сеанса к сеансу достаточно велик), то моя модель окажется верна.

Откуда же мне узнать, Сергей. График можно нарисовать любой. Прежде графика надо теорию, формулу ставить, по которой получен тот или иной график.

Сергей Мальцев пишет:

Михаил Полянский пишет:Если у Вас есть своя научная интерпретация - так обосновывайте, пожалуйста.

Ab ovo? От элементарных ПЛ до инерции и гравитации? Вам прекрасно известны мои темы, если имеются возражения по существу или какие-либо вопросы, а не обычные Ваши маловразумительные выкрики с мест, задавайте.

Нет. Не известны. Эти Ваши темы не полны, а именно и есть какой-то набор формул и не связанного с известной теорией текста. Чтобы задать вопрос, надо выделить задачку. Вот мы с Вами теперь что-то и пытаемся выделить в отдельную задачку.

Сергей Мальцев пишет:

Михаил Полянский пишет:Формулы фазовая скорость волны = длина волны*частота - явно недостаточно.

Знаете, Михаил, у меня всей жизни не хватит развенчивать все Ваши квазинаучные представления и фантазии, тем более, при Вашем-то умении четко и ясно задавать вопросы. Вот о чем Вы сейчас спросили? Шарада, кубик Рубика, головоломка…
Если в стопицотпервый раз о поперечном эффекте Доплера, то позвольте у Вас поинтересоваться – под каким углом к оси движения ИСО должна придти плоская волна света, чтобы она в движущейся ИСО воспринималась как пришедшая с перпендикулярного оси движения направления, учитывая неодновременность (рассинхронизацию часов) по оси движения ИСО? .

Не понял вообще, что Вы спросили. Может выделим разговор про доплер в отдельную тему?.

Сергей Мальцев пишет:

Михаил Полянский пишет:Тем более, что Вы и представления не имеете, как она выводится из уравнений Максвелла, раз говорите такие глупости...

Тут Вы правы – не имею, не изучал. Тем не менее, насколько мне известно, уравнения Максвелла хорошо согласуются с ПЛ. Поскольку ПЛ не просто хорошо согласуются с моей моделью, но модель построена исключительно на ПЛ, могу с большой долей уверенности полагать, что уравнения Максвелла не противоречат моей модели.

Пытался накачать картинками несколько страниц книги на форум – не получилось. Потерял вчера время, а Вам так и не ответил. Вкладываю файлом. Чуть позже ещё файл из Берклеевского курса выложу.

Цитата из вложенного файла:

...среда не может изменить частоту "вынуждающей силы"

Ответ на вопрос, почему среда не может изменить частоту, раскрывает электронная теория распространения света в веществе. Если речь идёт об уменьшении скорости света в среде. Или я опять гадаю? Но Вы тогда говорите, о чём идёт речь, а то только гадать и остаётся.

Попробую еще раз кратенько изложить собственную концепцию.

По СТО. Свет изотропно распространяется в пространстве благодаря наличию в пространстве ЭМ поля. Благодаря взаимодействию физ. тел с полем при их движении относительно поля, их характеристики реально изменяются – время действительно замедляется, а их длина сокращается в гамма раз. В таком случае, как показывают расчеты, регистрируемая скорость света в каждой ИСО неизменна.
Картина по распространению света практически полностью аналогична распространению звука в однородной среде. Представьте, что это звуковые волны, тогда у Вас отпадет множество вопросов – почему изменяется частота (эффект Доплера), почему скорость света не зависит от скорости источника и т.д. и т.п., только с учетом еще и замедления времени в движущейся ИСО (частота падает в гамма раз).

К поперечному эффекту Доплера. Если приемник покоится, а источник движется, то падение частоты света (по сравнению со звуком, где поперечный эффект отсутствует) обусловлено замедлением времени на источнике.
Несколько сложнее дело с поперечным эффектом при покоящемся источнике и движущемся приемнике, т.к., казалось бы, в таком случае, время замедлено на приемнике и частота должна восприниматься как повышенная. В общем-то правильно, но не совсем так. Дело в том, что существует еще и аберрация, благодаря которой в движущейся ИСО' перпендикулярной будет казаться волна, распространяющаяся под углом cos a = v/c к оси движения ИСО', т.е. не перпендикулярно движущаяся, а догоняющая ИСО'. Расчеты показывают, что в этом случае, даже при повышенной частоте источника принимаемая частота падает в гамма раз.
По всем прочим эффектам, абсолютно та же картина – невозможно отличить движущуюся ИСО' от покоящейся лабораторной ИСО, несмотря на то, что в движущейся ИСО' и распространение света анизотропно, и время течет реально замедлено, и длина реально сокращена в направлении движения.

Это по кинематике.

По динамике. Если существует взаимодействие тел с ЭМ полем, то вполне очевидно, что инерция является следствием именно такого взаимодействия. При ускорении растет не масса (как считалось ранее), а растет инерция, которая и обуславливает невозможность превышения скорости света.

По ОТО. Поскольку инерция и гравитация эквивалентны, остается только предположить, что тело испытывает перегрузки в одном случае (инерция) ускоряясь относительно покоящегося поля, в другом случае (гравитация) поле с постоянным ускорением движется относительно физ. тела. Отсюда и невозможность отличить воздействие гравитации от воздействия ускорения, т.е. их полная эквивалентность.

Поскольку при гравитации предполагается движение поля, т.е. «среды» распространения ЭМ излучения, то должны и наблюдаться как изгибание луча в направлении движения «среды», так и дополнительная задержка отраженных сигналов при радиолокации. Проверив несколько различных схем движения «среды», получил результаты задержек сигналов, вполне соответствующие наблюдаемым, только и всего.

Нет, Сергей, так не пройдёт.
Релятивистский доплер именно и показывает независимость от источника/приёмника постоянства скорости света. Поперечный доплер - это лишь следствие релятивистского доплер-эффекта. Аберрацию давно прошли именно в понимании, что эффект аберрации - это самостоятельный эффект, не зависимый от эффектов СТО, просто есть явление в понимании поперечного движения одной СО относительно другой.
Ответ изложил сжато, а значит где-то не корректно. Могу расписать подробнее, пожалуйста, по отдельным вопросам, а всей этой винегретной кучей - это сразу будет излишне много..

Михаил Полянский пишет:Релятивистский доплер именно и показывает независимость от источника/приёмника постоянства скорости света.

Релятивистский доплер ничем принципиально не отличается от классического при распространении звука. При чем тут постоянство скорости света?

Сергей, прочитайте книжку, на которую уже не первый раз даю ссылку:
Ландсберг Г. С. Оптика. Учебное пособие для вузов. 6-е издание, стереотипное. М.: ФИЗМАТЛИТ, 2003.
Эффект Доплера в акустике и оптике: страницы 394-401.
Эффект Доплера в теории относительности: страницы 421-424.
Там чёрным по белому написано, что не зависит скорость света от движения источника. Что формулы для эффекта Доплера различны в акустике и в оптике.
И о постоянстве скорости света в связи с этим тоже написано.

Михаил Полянский пишет:Сергей, прочитайте книжку, на которую уже не первый раз даю ссылку:
Ландсберг Г. С. Оптика. Учебное пособие для вузов. 6-е издание, стереотипное. М.: ФИЗМАТЛИТ, 2003.
Эффект Доплера в акустике и оптике: страницы 394-401.
Эффект Доплера в теории относительности: страницы 421-424.

Зря старались. У меня комп файлы с расширением docx. не открывает. Да и чего там можно найти по простенькому и общеизвестному эффекту (две с половиной формулы) такого, чего нет, скажем, в той же Педивикии?

Михаил Полянский пишет:Там чёрным по белому написано, что не зависит скорость света от движения источника.

Само собой, при распространении в среде – не зависит.

Михаил Полянский пишет:Что формулы для эффекта Доплера различны в акустике и в оптике.

Конечно различны. Немного. Вы читать-то умеете?

Сергей Мальцев пишет:только с учетом еще и замедления времени в движущейся ИСО

Если источник находится в движущейся ИСО, а приемник в покоящейся относительно среды, то в силу замедления времени движущегося источника, его частота реально падает. Возьмите классическую формулу для движущегося источника и поделите на гамму. Получите релятивистскую формулу.
Если приемник находится в движущейся ИСО, а источник в покоящейся относительно среды, то в силу замедления времени движущегося приемника, принимаемая частота должна расти. Возьмите классическую формулу для движущегося приемника и умножьте на гамму. Снова получите релятивистскую формулу.
А теперь подставьте реальные значения в выведенные первую и вторую релятивистские формулы и сравните результаты полученных вычислений.

Неа. Не проходит фокус, ну никак. Формулы в акустике и оптике различаются принципиально. А "немного" или не немного - это уже вопрос отношения к понятию разницы физической величины.Нейтрон, например, от протона отличается по массе не "немного", а на целую разницу между двумя этими частицами.
И формул для релятивистского доплера не две, а одна -симметричная, что для приёмника, что для источника.
Никто не виноват, что у Вас какого-то там расширения не хватает. Читайте по ссылке, которая подтверждает мои замечания и оспорьте то, что написано в учебнике, который не я написал..

Михаил Полянский пишет:Неа. Не проходит фокус, ну никак.

Проходит.

Михаил Полянский пишет:И формул для релятивистского доплера не две, а одна -симметричная, что для приёмника, что для источника.

Плятт, в который уже раз у меня такое впечатление, что общаюсь не с человеком, позиционирующим себя как продвинутый физик, а как со школяром-оболтусом, который не понимает, что внешне различные формулы запросто могут эквивалентны и при преобразованиях переходят из одной в другую.
Так на кой хрен их нужно две, если и одной, на выбор, предостаточно?

Классика:

Релятивизм:

И вот тут два варианта - либо Михаил совсем не тот, за кого он себя выдает, ну и хрен с ним. Либо вся наука на таких вот, с позволения сказать, "столпах" и держится. Это страшно...

А Вы не хамите, пожалуйста, Сергей.
Ещё раз, Формула для релятивистского доплера симметрична для источника/приёмника, независимо что мы принимаем за движущуюся ИСО, что за покоющуюся. А в классике (в акустике) зависит. И никакими преобразованиями формул это не устранимо. Возражения есть?

Михаил Полянский пишет: Формула для релятивистского доплера симметрична для источника/приёмника, независимо что мы принимаем за движущуюся ИСО, что за покоющуюся.

И снова Вы демонстрируете абсолютное непонимание элементарных вещей. Видимо принцип относительности для Вас - пустой звук. Так и должно быть, несмотря на наличие движения относительно среды.

Михаил Полянский пишет: А в классике зависит. И никакими преобразованиями формул это не устранимо.

И что? Классике - классиково, релятивизму - релятивизмово,

Пустой звук демонстрирует тот, кто пишет словеса и формулки, ничего не доказывающие и не подтверждающие в заявленных утверждениях.

Если бы была среда распространения света, то формула доплера в оптике была бы другой, как в акустике, где скорость распространения волны складывается со скоростью среды. А принцип относительности как раз и соблюдается в релятивистском доплере. И сам вид эффекта Доплера в теории относительности как раз и показывает отсутствие среды распространения света и равноправие ИСО.

Сергей Мальцев пишет:

Михаил Полянский пишет: А в классике зависит. И никакими преобразованиями формул это не устранимо.

И что? Классике - классиково, релятивизму - релятивизмово,

Здесь, так как Вы говорите о среде распространения света, то сравнивать надо с классическим эффектом Доплера в акустике. А по сравнению с классическим эффектом Доплера в оптике в релятивизме возникает отличие на величину второго порядка относительно бетта.
Но в оптике и нет речи о среде распространения света.
Напоминаю, что я обсуждаю по теме написанное Вами вот это:

Сергей Мальцев пишет:Картина по распространению света практически полностью аналогична распространению звука в однородной среде. Представьте, что это звуковые волны, тогда у Вас отпадет множество вопросов – почему изменяется частота (эффект Доплера), почему скорость света не зависит от скорости источника и т.д. и т.п., только с учетом еще и замедления времени в движущейся ИСО (частота падает в гамма раз).

Михаил, либо Вы школота, которой нужно с азов разъяснять физику и ТО, на что у меня нет ни малейшего желания, ни времени.

Либо Вы физик с когнитивностью на уровне Виктора Губкова, не знаете и не понимаете значения самых элементарных формул ТО, не видите и не понимаете, что две различных классических формулы Доплера для движущегося относительно среды источника и для движущегося относительно среды приемника, при введении в них коэффициента замедления времени √(1-v²/c²) источника либо приемника (соответственно), сразу же становятся релятивистскими формулами, причем, одна становится эквивалентной другой. Что еще тут надо объяснять? Полученные формулы продемонстрированы несколькими постами выше. У Вас что, маразм? Ну, так это не лечится.

И это касается учета одного-единственного релятивистского эффекта – замедления времени. Представляю себе объяснение поперечного эффекта Доплера, где при движении приемника относительно среды, необходимо учитывать еще и эффекты сокращения длины, неодновременности, да еще и аберрации впридачу.

Либо Вы глумящийся тролль, который всё понимает, но для прикола постоянно из раза в раз повторяет всякие глупости и ссылается на химеры, кочующие из одного букваря в другой под копирку. Типа зависимости замедления времени от ускорения, на которую Вы, помнится, ссылались.

В любом случае, не вижу ни малейшего смысла в продолжении дискуссии.

1. Понимаю, что формулы доплер-эффекта для акустики похожи на формулы доплер-эффекта в оптике. Но разница существенна. Никакими подстановками или перестановками в формулах нельзя при научном подходе в физике пытаться объединять два разных явления, с экспериментально установленным различием. Физика - это экспериментальная наука, что означает приоритет опыта. Игры в формулки не отменяют приоритетов физики.
2. За систематическое хамство, за переход на личности после просьбы администратора, не делать этого и придерживаться культуры научного обсуждения, - Сергей Мальцев получает бан на срок, который будет определён (если будет) позднее!
Я не собираюсь здесь даже пояснять что-либо столь невоспитанному человеку!