Научный Форум Артефакт
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

+2
Губков Виктор
nooartur
Участников: 6

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Ср Авг 02, 2017 10:37 am

Планеты вращаются вокруг солнц, звезды вокруг черных дыр, электроны сопровождают ядра атомов. Но почему вся материя предпочитает вращаться вокруг другой материи?
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Губков Виктор Ср Авг 02, 2017 11:09 pm

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? VMQkHiF7SAUAAAAASUVORK5CYII=
Как я уже прежде писал, выше солнца нет вращения вселенной, и силы могущей вращать. Это хорошо видно на полёте комет имеющих вытянутую орбиту. Ибо будь силы вращения, иметь такую орбиту невозможно, она была бы скручена силой вращения. И заметьте, это относиться к кометам, как к с малым периодом вращения, так и с большим периодом вращения. 
Атмосфера земли вращается на восток, обгоняя вращение земли, именно по этому мы видим движение циклонов по России, с запада на восток. В южном полушарии свободном от материков, воды в океане так же вращаются на восток, быстрее земли. В пору задать вопрос, почему земля вращается за счёт трения об эти среды, и что движет эти массы атмосферы и воды так избирательно.

Губков Виктор

Сообщения : 551
АКТИВНОСТЬ : 5450
РЕПУТАЦИЯ : 7
Дата регистрации : 2011-03-08
Возраст : 64
Откуда : Геленджик

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Чт Авг 03, 2017 9:28 am

Михаил Полянский пишет: офтопик
Признаться, я ожидал разговора о силах Кулона, электромагнетизме и гравитации, и противостоящим им силам инерции (центробежным, центростремительным), которые непонятно откуда возникают. И заготовил вопрос посложнее: не кажется ли, что в природе существуют еще не открытые малые силы, вектор которых перпендикулярен векторам и кулоновских, и магнитных сил, а гравитация (как производная от электростатических сил, ее слабый довесок, ее "тень") может в свою очередь порождать еще пару сил с перпендикулярными ей векторами, по аналогии с магнитными (грави-магнитными) и еще не открытой весьма малой силой?

Как-то на МКС провели простой опыт - в сосуд высыпали мелкодисперсную пыль, и эта пыль самопроизвольно начала закручиваться в спирали, напоминая галактики и ДНК. Невольно задумаешься о торсионных полях.

Земля вращается вокруг Солнца миллиарды лет. Здравый смысл учит нас тому, что любое равновесие сил есть положение неустойчивое, а оказывается, что очень даже устойчивое. Вращение чем-то порождается, и само порождает устойчивость. Взять хотя бы силу Кориолиса, откуда она возникает, что ее порождает?
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Михаил Полянский Пт Авг 04, 2017 2:30 am

Я тоже надеялся ожидать. Вы, Артур, как то всё в кучу свалили.
Давайте уже акцентируем хотя бы один вопрос? Порядок Взаимодействия?
Ближний или дальний порядок? Планк или Хаусворд? Эйнштейн или Хэвисайд? Мне же тоже надо понять о чём речь?
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3816
АКТИВНОСТЬ : 11448
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 61
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Evgeni RaMiraSh Пн Авг 07, 2017 8:09 pm

nooartur пишет:Планеты вращаются вокруг солнц

Это с чего это вдруг?

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? 2o7Qlws-JRY


Evgeni RaMiraSh

Сообщения : 1
АКТИВНОСТЬ : 3486
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2014-10-17

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Пн Авг 07, 2017 8:23 pm

nooartur пишет:почему вся материя предпочитает вращаться вокруг другой материи?
квантованное действие имеет два равноценных пространственно-временных образа: импульс и момент импульса.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Пн Авг 07, 2017 8:31 pm

Evgeni RaMiraSh пишет:
nooartur пишет:Планеты вращаются вокруг солнц

Это с чего это вдруг?

Если хорошо подумать, то не найдете в этой вселенной ни одного фрагмента материи, который бы двигался поступательно, все норовит вращаться вокруг чего-то и двигаться по окружностям. В этом и был вопрос - что заставляет вращаться, и что удерживает во вращательном движении (вращение происходит в плоскостях, вот и покинули бы вращающиеся части свои плоскости при малейшей возможности, да полетели бы поступательно вдаль... да не хотят, похоже).
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Пн Авг 07, 2017 9:22 pm

А если зарегистрировать и измерить?
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Пн Авг 07, 2017 9:34 pm

Кравченко пишет:А если зарегистрировать и измерить?
Что именно измерять? Радиусы кривизны?
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Пн Авг 07, 2017 9:51 pm

nooartur пишет:
Кравченко пишет:А если зарегистрировать и измерить?
Что именно измерять? Радиусы кривизны?
что пишите- не найдете в этой вселенной ни одного фрагмента материи, который бы двигался поступательно...
Вот достоверно зарегистрируйте хоть одно круговое движение чего вам угодно и представьте его форуму.
Жду.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Пн Авг 07, 2017 10:58 pm

Кравченко пишет:
nooartur пишет:
Кравченко пишет:А если зарегистрировать и измерить?
Что именно измерять? Радиусы кривизны?
что пишите- не найдете в этой вселенной ни одного фрагмента материи, который бы двигался поступательно...
Вот достоверно зарегистрируйте хоть одно круговое движение чего вам угодно и представьте его форуму.
Жду.
Я так понял Земля с периодом обращения в 365 дней Вас не впечатляет?
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Вт Авг 08, 2017 7:36 am

nooartur пишет:
Кравченко пишет:
nooartur пишет:
Кравченко пишет:А если зарегистрировать и измерить?
Что именно измерять? Радиусы кривизны?
что пишите- не найдете в этой вселенной ни одного фрагмента материи, который бы двигался поступательно...
Вот достоверно зарегистрируйте хоть одно круговое движение чего вам угодно и представьте его форуму.
Жду.
Я так понял Земля с периодом обращения в 365 дней Вас не впечатляет?
Где хотя бы одна достоверная физическая регистрация хотя бы одного кругового движения?
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Вт Авг 08, 2017 9:33 am

Кравченко пишет:
nooartur пишет:
Кравченко пишет:
nooartur пишет:
Кравченко пишет:А если зарегистрировать и измерить?
Что именно измерять? Радиусы кривизны?
что пишите- не найдете в этой вселенной ни одного фрагмента материи, который бы двигался поступательно...
Вот достоверно зарегистрируйте хоть одно круговое движение чего вам угодно и представьте его форуму.
Жду.
Я так понял Земля с периодом обращения в 365 дней Вас не впечатляет?
Где хотя бы одна достоверная физическая регистрация хотя бы одного кругового движения?
Не надо передергивать. О круговом разговора не было, мы говорим о вращательном и колебательном движении.
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Вт Авг 08, 2017 6:00 pm

Принцип остается прежним - представьте хоть одно подтверждение физического существования вами обозначенного предмета разговора.
Жду.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Вт Авг 08, 2017 6:12 pm

Кравченко пишет:Принцип остается прежним - представьте хоть одно подтверждение физического существования вами обозначенного предмета разговора.
Жду.
Это проще простого - персональным (именно для Вас) доказательством наличия предмета разговора являются Ваши многочисленные реплики на тему предмета нашего с Вами разговора.
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Вт Авг 08, 2017 7:15 pm

то есть - "мы говорим о вращательном и колебательном движении".
Именно говорим!
Тогда извольте создать раздел "Филология" и переместить туда эту тему.
Разговоры - не физика.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Вт Авг 08, 2017 7:52 pm

Кравченко пишет:то есть - "мы говорим о вращательном и колебательном движении".
Именно говорим!
Тогда извольте создать раздел "Филология" и переместить туда эту тему.
Разговоры - не физика.
У Вас же есть осцилограф, включите - увидите синусоиду, колебательное движение. Мой ответ был не из области филологии, а из области логики - о чем бы мы ни говорили, если Вы разговариваете со мной об этом, то Вы-то должны точно знать, о чем Вы разговариваете (даже, если я понятия не имею).
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Вт Авг 08, 2017 9:08 pm

nooartur пишет:
Кравченко пишет:то есть - "мы говорим о вращательном и колебательном движении".
Именно говорим!
Тогда извольте создать раздел "Филология" и переместить туда эту тему.
Разговоры - не физика.
У Вас же есть осцилограф, включите - увидите синусоиду, колебательное движение. Мой ответ был не из области филологии, а из области логики - о чем бы мы ни говорили, если Вы разговариваете со мной об этом, то Вы-то должны точно знать, о чем Вы разговариваете (даже, если я понятия не имею).
разумеется я обязательно увижу наводку промышленной сети.
И что с того?
Вы когда-нибудь снизойдете с облаков философствования в грязь действительности и начнете вникать в детали?
Или так и будете скакать мыслями по небесам обетованным ...
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Вт Авг 08, 2017 9:13 pm

Кравченко пишет:
разумеется я обязательно увижу наводку промышленной сети.
И что с того?
Вы когда-нибудь снизойдете с облаков философствования в грязь действительности и начнете вникать в детали?
Или так и будете скакать мыслями по небесам обетованным ...
Мы скачем по верхам потому, что у нас нет точек соприкосновения. Для того, чтобы что-то обсуждать, надо понимать, с чем мы уже согласны. Т.к. Вы пока ни с чем не согласны, то приходится скакать везде на авось.

P.S. Когда Вы увидите наводку сети, то у Вас не возникнет подозрение, что что-то где-то вращается, например, ротор генератора на электростанции (или электрический ток бежит по замкнутой сети, те самые электроны, которых Вы не любите называть электронами)?
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Ср Авг 09, 2017 7:43 pm

надо понимать, с чем мы уже согласны
мы разошлись уже в предмете познания.
Все остальное уже не имеет значения.
Вас не возникнет подозрение
зачем мне "подозрения" когда я имею достоверный экспериментальный факт квантованности действия.
Его достаточно чтобы отнести все и всякие "движения" к фантомам сознания.
П.С.
Даже квантовая механика ушла от рассмотрения "движения" частиц и прочей хрени. Её предмет описания - состояния. Даже этого не знаете.
Фи
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Ср Авг 09, 2017 8:53 pm

Кравченко пишет:
надо понимать, с чем мы уже согласны
мы разошлись уже в предмете познания.
Все остальное уже не имеет значения.
Вас не возникнет подозрение
зачем мне "подозрения" когда я имею достоверный экспериментальный факт квантованности действия.
Его достаточно чтобы отнести все и всякие "движения" к фантомам сознания.
П.С.
Даже квантовая механика ушла от рассмотрения "движения" частиц и прочей хрени. Её предмет описания - состояния. Даже этого не знаете.
Фи
Давайте не будете рассуждать о том, что я знаю, а что нет. Хотя бы потому, что Вы не знаете, с кем имеете честь (или несчастье) беседовать. Очень хорошо, что у нас есть одна точка согласия, что нет никаких точек согласия.
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Ср Авг 09, 2017 9:24 pm

Вы не знаете, с кем имеете честь
Прекрасно вижу что имею несчастье беседовать с крайне амбициозным, уверовавшим в свое всеведение, человеком.
Я подталкиваю вас к языку фактов, но он вам не знаком. А язык писаний мне давно наскучил. Мы говорим на разноуровневых языках и это для вас пока неприемлемая новость. Надеюсь, скоро пройдет ...
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Михаил Полянский Чт Авг 10, 2017 12:26 am

Артур! Офтопик!
Квантовая механика действительно не справилась с частицами. Кравченко прав в своих знаниях.
Почему после квантовой механики появилась теория солитонов?

"

Солитон — Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон

Солито́н — структурно устойчивая уединённая волна, распространяющаяся в нелинейной среде.Солитоны ведут себя подобно частицам ...

"
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3816
АКТИВНОСТЬ : 11448
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 61
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор nooartur Чт Авг 10, 2017 6:12 am

Михаил Полянский пишет:Артур! Офтопик!
Квантовая механика действительно не справилась с частицами. Кравченко прав в своих знаниях.
Почему после квантовой механики появилась теория солитонов?

"

Солитон — Википедия



https://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон

Солито́н — структурно устойчивая уединённая волна, распространяющаяся в нелинейной среде.Солитоны ведут себя подобно частицам ...

"
Надо говорить шире, частица это процесс. Например, дырка в кристалле полупроводника ведет себя, как частица. Но процесс (будь то солитон или капание воды с крыши) из чего-то состоит, мы воспринимаем процесс, как множественное (циклическое устойчивое) взаимодействие чего-то с чем-то. Кравченко прикрылся обтекаемыми фразами и собственной лингвистикой, и думает, что впарит нам наше же (квантовую механику) только упрощенку под видом своего откровения.
Для понимания микромира (и как следствие, понимания вселенной) наработано много фактического материала (одна стандартная модель чего стоит!), но никак не получается ответить на вопрос "Почему так?" Кравченко избегает даже постановки вопроса, прикрывшись квантом действия (с точки зрения впаривания это уход от материи-энергии в сторону импульса-силы, Кравченко не понимает, что квалифицированные физики видят, что человек как минимум не в курсе, что теорема Нётер давно уже нам переход от концепции энергии к понятию импульс показала, и обтекаемый "квант действия" выглядит как древние рассуждения Демокрита об атомах - а уже 21й век на дворе).
Есть много идей по поводу процесса под названием элементарная частица, кстати, и солитон может быть также исключительно алгоритмическим (информационным пакетом), но это не решает саму проблему, а только переносит ее дальше, и проблема эта звучит так: что именно, почему и как подвергается изменениям, чтобы существовал устойчивый процесс, который мы воспринимаем, как материальный объект (частицу)?
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 3861
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 53

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего? Empty Re: Детский вопрос номер восемь. Почему все крутится вокруг всего?

Сообщение автор Кравченко Чт Авг 10, 2017 7:28 am

и проблема эта звучит так: что именно, почему и как подвергается изменениям, чтобы существовал устойчивый процесс, который мы воспринимаем, как материальный объект (частицу)?
дилетантская филосня.
Вместо того, чтобы интересоваться и пытаться исследовать действительность, автор выдумывает какие-то несуществующие "устойчивые процессы" и пытается навязать эти свои фантазии в качестве предмета обсуждения.
Может хватит витать в облаках?
Наука - упорядоченная система утверждений о действительном, а не досужие фантазии ленивого ума.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 5246
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 75
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения