Научный Форум Артефакт
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Что есть аксиомы физики?

Участников: 3

Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Пн Сен 26, 2011 11:38 am

"Математическое изложение аксиом физики" - так звучит 6-я проблема Гильберта.
В связи с этим, вопрос: что есть аксиомы физики?

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор ??????? Пн Сен 26, 2011 3:30 pm

Читайте
http://www.math.ru/lib/377
особенно
первоисточник
http://www.math.ru/lib/i/377/index.djvu?djvuopts&page=13
и особенно стр 34-36
и комментарий
http://www.math.ru/lib/i/377/index.djvu?djvuopts&page=118
http://www.math.ru/lib/i/377/index.djvu?djvuopts&page=13
И не приписывайте Гильберту чужих глупостей.

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Пн Сен 26, 2011 7:01 pm

К сожалению, djvu не работает. Если не трудно, то просветите своими словами.

Update:

Спасибо. Скачал с другого ресурса, всё работает, прочитал.
Так и пишется: "Математическое изложение аксиом физики". Глава 6.

Вопрос задан. Что такое аксиомы физики?

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор ??????? Пн Сен 26, 2011 10:24 pm

А если не только заголовок читать, а содержание?
Гильберт не говорил об аксиоматизации физики в целом.
Гильберт говорил о аксиоматизации математической теории (именно теор.вера), которая обеспечивает матфундамент статфизики, термодинамики. Почитайте комментарий Гнеденко в указанной книге.
И Википедию, где есть таблица современного состояния проблем.
Шестая проблема исключена из-за нечеткой формулировки, хотя Гильберт в своем докладе ясно дал понять, чтО именно он имеет в виду.

???????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Пн Сен 26, 2011 10:57 pm

Спасибо, Владимир Михайлович. Я в курсе, что для теорвера. Полянский об этом мне давно уже говорил.
Спасибо, что посещаете наш форум.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Вт Сен 27, 2011 4:11 pm

В Вики 6-я проблема Гильберта -- Математическое изложение аксиом физики -- статус: слишком расплывчатая.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Сергей Мальцев Вт Сен 27, 2011 4:59 pm

Владимир Привалов пишет:что есть аксиомы физики?

Из обсуждения соответствующей статьи (Аксиома) в Вики:
Проблема аксиоматики интересует меня давно, однако ни обращение к литературным источникам, ни многочисленные беседы как с философами, так и с физиками не внесли, к сожалению, необходимой ясности и не оставили иного выбора, кроме попытки разобраться в ней самостоятельно. Широта спектра мнений о различиях между логическими категориями аксиомы, постулата и гипотезы не только у физиков, но и у философов, и даже у математиков поразительна! Для многих это чуть ли не одно и тоже. Тем не менее, оценка степени научности той или иной работы без четкого определения этих понятий немыслима. Надеюсь, что после обсуждения и возможной коррекции, предлагаемая классификация найдет понимание и поддержку у большинства ученых:

1. Знание абсолютное или аксиома – утверждение, в рамках данной логической схемы исключающее противоположное по смыслу (альтернативное) и в принципе не допускающее возможности опровержения каким бы то ни было опытом.

2. Знание относительное или постулат – утверждение, в рамках данной системы не выводящееся из аксиом, верность которого установлена опытным путем, но логически допускающее возможность альтернативного.

3. Истина вероятная или гипотеза – предложение, логически эквивалентное постулату, принимаемое до опыта, однако допускающее опытную проверку хотя бы в принципе.

4. Истина возможная, то есть вера или тезис – высказывание, не противоречащее как основным положениям данной логической схемы, так и ее прямым следствиям, но опытом не устанавливаемое. Может оказаться следствием посылок или теоремой.

Излишне говорить, что все категории истины должны быть логически самосогласованны и конкретны, то есть не допускать разночтений. Высказывание, само по себе противоречивое, является абсурдом и не может претендовать ни на какую категорию истинности. Аксиомы и постулаты нельзя "принять" или "не принять", их можно только установить и сформулировать. Логическая возможность альтернативы или сомнение в корректности эксперимента автоматически переводят их в разряд тезиса либо гипотезы. Любая гипотеза, по мере развития экспериментальной техники и совершенствования средств наблюдения, может либо приобрести статус постулата, либо быть опровергнута, как несостоятельная. Ни один постулат, ни при каком уровне науки, статуса аксиомы не приобретает – всегда остается возможность либо проведения эксперимента, в котором выявится ограниченность области его применения, либо формулирования логической схемы, где он станет частным (предельным) случаем положений более общих. Прямые следствия из истин соответствующего разряда являются истинами того же разряда. Следствия из истин различных разрядов являются истинами низшего разряда из использованных для их вывода. Аксиомы и тезисы, как положения безотносительные к эмпирике, могут быть сформулированы на любом этапе развития представлений о реальности. Аксиома с необходимостью содержит слово "есть" – в качестве эквивалента знака равенства, разделяющего обозначение понятия и его определение, как несущего смысловую нагрузку термина. Этим же утверждается безусловная уверенность субъекта в наличии определяемого в единый с ним момент настоящего, то есть абсолютное знание может быть только аксиомой существования в категориях "здесь" и "сейчас". В полной мере требованию аксиоматичности удовлетворяют лишь определения математических объектов; в философии - концепция субъективного идеализма. В качестве базовых положений естественнонаучных теорий могут использоваться только постулаты, однако их развитие допускает привлечение любых категорий истины пока какие-то следствия не вступают в противоречие с твердо установленными фактами, ограничивающими область применения данной теории. Исходящие из гипотетических предположений натурфилософские "теории", получают статус истинно научных лишь после подтверждения исходных положений опытом. Практическая применимость их следствий основанием для получения такого статуса не является.
Что Вас не устраивает в таком комментарии?

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 5355
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 63
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Вт Сен 27, 2011 8:08 pm

Многа букафф jocolor
Щютка.

Вот список аксиом, которые бы предложил лично я:

Что есть аксиомы физики? Axiom

Разумеется, плюс число Пи и число e (основание натуральных логарифмов).

Q(x) = (x^x)^N
F(x) = (x^x)^(N^x)

p.s. Ошибка исправлена.
A(M) - разъясню позднее, кому интересно. Wink

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Михаил Полянский Пт Окт 21, 2011 11:11 pm

В любом случае. Значение - это не есть аксиома.
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3816
АКТИВНОСТЬ : 11440
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 61
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Пт Окт 21, 2011 11:31 pm

Михаил Полянский пишет:В любом случае. Значение - это не есть аксиома.
Да? А на бээфе местные долбоорты считают, что аксиомой может быть "труд создал человека".

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Вс Окт 23, 2011 9:00 am

Цитирую Вики:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д. .

Почему число не является таким утверждением?

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Михаил Полянский Вс Окт 23, 2011 11:39 am

Оттуда же:
Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение и его отрицание. Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» (фактами) для построения любой науки, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

Из чисел за аксиому можно принять 1 и с огромным натягом 0. Остальное выводится уже не из опыта study
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3816
АКТИВНОСТЬ : 11440
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 61
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Вс Окт 23, 2011 12:30 pm

Михаил Полянский пишет:
выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

Из чисел за аксиому можно принять 1 и с огромным натягом 0. Остальное выводится уже не из опыта study
Нельзя сказать, что 2 не выводится из опыта. Да и 3 тоже выводится.
Выводится ли квадратный корень? Теорема Пифагора очень уж приземлённая. Наверняка из опыта появилась. Да и число Пи тоже оттуда, из опыта.

А вот аксиома "труд создал человека" очень и очень спорна. Cool

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Сергей Мальцев Вс Окт 23, 2011 1:14 pm

Аксиома и постулат - синонимы?

Сергей Мальцев

Сообщения : 238
АКТИВНОСТЬ : 5355
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2010-05-18
Возраст : 63
Откуда : Рига

Вернуться к началу Перейти вниз

Что есть аксиомы физики? Empty Re: Что есть аксиомы физики?

Сообщение автор Владимир Привалов Вс Окт 23, 2011 2:59 pm

Сергей Мальцев пишет:Аксиома и постулат - синонимы?
Если это насчёт "труд создал человека", то это к фициялным товарищам на БФ.

Владимир Привалов
Модератор

Сообщения : 1835
АКТИВНОСТЬ : 7655
РЕПУТАЦИЯ : 0
Дата регистрации : 2009-09-17
Возраст : 70
Откуда : Россия

http://privaloff.narod.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения