Физические измерения

Многократно поднимался вопрос об физических измерениях, приборах и о том, чем занимается физика. Видимо все таки экспериментальная физика, та самая, которая добывает факты для физики теоретической и для всех остальных наук об окружающем мире. Т.к. на счет измерений тоже есть разногласия, то завожу специальную тему.

любое измерение есть сравнение регистрируемого с эталоном.
Например - так называемого "измерения длины":
есть эталон "длины" - линейка.
Для измерения длины необходимо:
- зарегистрировать глазом совмещение начала измеряемого отрезка длины с началом линейки
- перенести взгляд на конец измеряемого отрезка и зарегистрировать глазом с каким делением линейки он совмещен.
- считать номер этого деления.
Таким образом, при "измерении длины" регистрирующим инструментом является ваш глаз и регистрирует он квантованные действия. Линейка является эталоном, а не "регистратором".
Никакого "пространства", "длины", как таковых, самих по себе, при "измерении длины" не регистрируется.
Опровергайте.

iv.scherbackow2017 пишет:любое измерение есть сравнение регистрируемого с эталоном.

Так Вы нам банальщину тулите? А у счетчика Гейгера где эталон хранится? В какой палате мер и весов?

nooartur пишет:Так Вы нам банальщину тулите?

а вы даже этого не знаете.

Вот и приходится ликвидацией безграмотности заниматься.

nooartur пишет:А у счетчика Гейгера где эталон хранится?

ну вот, и про эталоны радиации вы опять же ничего не знаете.
Ни хрена себе "опровергатели" ...
Фи!

iv.scherbackow2017 пишет:

nooartur пишет:Так Вы нам банальщину тулите?

а вы даже этого не знаете.

Вот и приходится ликвидацией безграмотности заниматься.

nooartur пишет:А у счетчика Гейгера где эталон хранится?

ну вот, и про эталоны радиации вы опять же ничего не знаете.
Ни хрена себе "опровергатели" ...
Фи!

А при чем тут эталоны радиации? Счетчик Гейгера трещит, звуковые сигналы подает, то есть взаимодействует с Вашими ушами (если они у Вас есть, конечно, а то впечатление такое, что слушаете только себя).

Счетчик Гейгера трещит

как у вас все запущено...
Вы всерьез полагаете, что счетчик Гейгера есть звуковой генератор?
Тогда iv.scherbackow2017 пусть слушает только себя.

Кравченко пишет:

Счетчик Гейгера трещит

как у вас все запущено...
Вы всерьез полагаете, что счетчик Гейгера есть звуковой генератор?
Тогда iv.scherbackow2017 пусть слушает только себя.

Вот именно! Звуковой генератор, синхронно отображающий в виде звука пролет неведомых Вам частиц между неведомыми Вам пластинами неведомого Вам электронного устройства.

nooartur пишет:Вот именно! Звуковой генератор

а заглянуть в какую-нибудь энциклопедию вам лень?
Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

Счётчик Ге́йгера, счётчик Ге́йгера—Мю́ллера — газоразрядный прибор для автоматического подсчёта числа попавших в него ионизирующих частиц

Как бы это по мягче сказать - вам не мешало бы малость подучиться.

Кравченко пишет:

nooartur пишет:Вот именно! Звуковой генератор

а заглянуть в какую-нибудь энциклопедию вам лень?
Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

Счётчик Ге́йгера, счётчик Ге́йгера—Мю́ллера — газоразрядный прибор для автоматического подсчёта числа попавших в него ионизирующих частиц

Как бы это по мягче сказать - вам не мешало бы малость подучиться.

Ну, наконец-то! Начинаются придирки? А мозгов не хватает, что я Вам тоже самое сказал, только на понятном Вам быдлоязыке.

Не отклоняйтесь от темы. Счетчик Гейгера в уши Вам дает треск. Так что он с чем сравнивает в измерении (свой треск с каким-то эталоном треска?). Или он не измерительный прибор?

уже всему форуму понятно - вы двух слов связать не можете.
А собрались критиковать  iv.scherbackow2017...
Ладно, мычите дальше.

Кравченко пишет:уже всему форуму понятно - вы двух слов связать не можете.
А собрались критиковать  iv.scherbackow2017...
Ладно, мычите дальше.

Да я еще подожду пока такие, как Вы, быдломыслители, выскажутся по полной, а потом, как в Что?Где?Когда?, озвучу правильный ответ.

нечленораздельное мычание продолжилось.
Это следовало ожидать.

Кравченко пишет:нечленораздельное мычание продолжилось.
Это следовало ожидать.

Сейчас тренд такой: самый махровый фашист обвиняет всех в фашизме, а мычащие обвиняют в мычании.

Но нам надо двигаться дальше. Мы сделали паузу, чтоб дать возможность гражданину Кравченко со всех своих аккаунтов продемонстрировать пещерное понимание простейших вопросов. Такое понимание, как измерение равно сравнению с эталоном, больше подходит продавцу на базаре (где взвешивают арбузы и помидоры на подкрученных заранее весах), но в 21м веке, информационном и квантовом, такое понимание неизбежно заводит в тупик.

Вещи, которые надо учесть при рассуждении о приборах и измерении, просты настолько, что многие их не видят, как не видят воздуха, которым дышат. А ведь важнейшим фактором всех приборов являются именно информационный фактор, прибор следует рассматривать, как передатчик информации, а исследователя, как приемник, и тогда выясняется, что прибор может измерять лишь те величины (или, вернее регистрировать те события), которые может воспринять своими органами чувств приемник (исследователь, или другой прибор, способный обрабатывать данные). И тогда оказывается, что в нашей электромагнитной вселенной, все приборы регистрируют и измеряют достаточно ограниченное кол-во явлений, комплиментарных органам чувств человека. Что бы приборы не пытались измерять, и сколько бы приборов не было в цепочке измерений и обработки данных - к исследователю приходит только учет электромагнитных событий (световых, химических, акустических, тактильных) на единицу времени, или на единицу пространства (на единицу длины, площади, объема).
Для лучшего понимания разберем случай со счетчиком Гейгера: электроны, вызывающие разряды между анодом и катодом, регистрируются не как непосредственно электроны, а как щелчки динамика, и исследователь понимает, что чем больше щелчков на единицу времени, тем интенсивнее бета-радиоактивность излучения образца.

Очень важным замечанием является то, что измерительным прибором может быть все что угодно: травинка, отклоняющаяся под порывами ветра, яблоко, падающее на голову Ньютону, весы с гирьками. Но некоторые измерения производятся один раз (за всю историю вселенной), это как раз касается кол-ва событий в единицу времени.

Понимание измерения, как сравнения с эталоном, является только частным случаем измерений, самым простым из возможных, когда мы измеряем длину, то на самом деле находим кол-во раз, которое укладывается эталон, на заданном расстоянии.
Многие современные  измерения носят конвейерный характер, когда прибор получает некоторые результаты, обрабатывает их, передает другому прибору, который уже измеряет события в том формате и протоколе, в котором он предназначен, и т.д. Поэтому и подход к самому понятию "физические измерения" должен быть кибернетическим.

итак, как ожидалось - мышление ничтожества породило ничтожество.
Надо быть полным бездарностью чтобы, не имея понятия что такое информация, течь поносом пустословия об "информационном факторе".
Для начала спросим невежду:
- какие еще существуют измерения, кроме "как сравнения с эталоном"?

Всем остальным советую взглянуть на определение понятия "измерения":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Измерение — совокупность операций для определения отношения одной (измеряемой) величины к другой однородной величине, принятой всеми участниками за единицу, хранящуюся в техническом средстве (средстве измерений). Получившееся значение называется числовым значением измеряемой величины, числовое значение совместно с обозначением используемой единицы называется значением физической величины.

Кравченко пишет:
Надо быть полным бездарностью чтобы, не имея понятия что такое информация, течь поносом пустословия об

Вот быдломыслитель отжигает! Обвиняет специалиста по IT-технологиям и защите информации в незнании, что такое информация. Мало Вас, гражданин Кравченко, носом тыкали в собственное дерьмо здесь на форуме? Вы каким алгоритмом закриптовали свое левое полушарие, может хватит позориться?

Кравченко пишет:

Всем остальным советую взглянуть на определение понятия "измерения":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Измерение — совокупность операций для определения отношения одной (измеряемой) величины к другой однородной величине, принятой всеми участниками за единицу, хранящуюся в техническом средстве (средстве измерений). Получившееся значение называется числовым значением измеряемой величины, числовое значение совместно с обозначением используемой единицы называется значением физической величины.

Это Вам коллега (про числовое значение) уже говорил, и точно также Вы начала паясничать и зубоскалить. Мы уже в курсе, что Вы лазите в википедию, интернет уже изобрели, и теперь каждый тупица может гуглить. К сожалению, кроме чужих текстов, надо еще и мозги иметь для обработки данных, а это в википедии не пришивают.

Кравченко пишет:

Всем остальным советую взглянуть на определение понятия "измерения":

Товарищ явно не понимает, что ему говорят. А говорят ему, что определение "измерения, как сравнения с эталоном" сформировалось в 18м веке, с тех пор наука полезла в такие вопросы, которые невозможно решать с таким определением. Это определение касается только аддитивных величин. Попробуйте измерить смысл всего Вашего бормотания на этом форуме, и поймете, что Вы остались на уровне флогистона.

понятно - никаких "общих случаев измерений" не оказалось. 
Как и никаких других определений понятия измерения.
Как и пояснений что же за зверь такой - информация.
Все ничтожества таковы - ничего, кроме брызганья слюной.
Понимаю - работа такая, "защита информации" ... потому даже не мечтайте, что он вам хоть пару слов связно скажет.

Кравченко пишет:
Понимаю - работа такая, "защита информации"

Информацию от таких, как Вы, конечно надо защищать, это еще египетские жрецы знали, что быдло всё (в том числе знания) будет использовать только как оружие против окружающих. Но в нашем обсуждении дело не в этом. Сначала получаем представление о вопросе, а определение должно быть по сценарию в самом конце обсуждения.

Кравченко пишет:итак, как ожидалось - мышление ничтожества породило ничтожество.
Надо быть полным бездарностью чтобы, не имея понятия что такое информация, течь поносом пустословия об "информационном факторе".
Для начала спросим невежду:
- какие еще существуют измерения, кроме "как сравнения с эталоном"?

Всем остальным советую взглянуть на определение понятия "измерения":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Измерение — совокупность операций для определения отношения одной (измеряемой) величины к другой однородной величине, принятой всеми участниками за единицу, хранящуюся в техническом средстве (средстве измерений). Получившееся значение называется числовым значением измеряемой величины, числовое значение совместно с обозначением используемой единицы называется значением физической величины.

Да конечно сравнение... только не с эталоном, а с физической величиной, и соответственно с её единицей... мы же в физике не галстуками меряемся

Михаил Полянский пишет:
Да конечно сравнение... только не с эталоном, а с физической величиной, и соответственно с её единицей... мы же в физике не галстуками меряемся

Есть пара минут попечатать небольшой экскурс в историю. Вопрос физических измерений всегда представлял сложность в науке. До 20го века исследователи особенно не утруждались тем, что любое измерение сопряжено с влиянием, и правда - если в электрическую сеть включить, например, вольтметр, то прибор, обладая некоторым сопротивлением, будет искажать картину собственных измерений (по закону Ома, или Кирхгофа). Первый существенный удар по, казалось бы незыблемой аксиоме "измерение равняется сравнение с эталоном" нанесла СТО-ОТО, оказалось, что нет никакого эталона, для движущегося или тяготящегося (а я еще предполагаю несколько всеобщих случаев) наблюдателя эталон неподвижного становится совсем не эталоном. Еще больнее с принципом "измерение равняется сравнение с эталоном" поступила квантовая механика, достаточно припомнить принцип неопределенностей Гейзейнберга, чтобы понять, что вопрос эталона уже практически не стоит. Информационный век (а гипотеза о БиН с самим понятием Истина и с принципом всеобщей суперсимметрии могла появиться только в новейшие времена) потребовал ревизии понимания физических измерений, свойства информации диаметрально противоположные свойствам аддитивного вещества, потребовали новых подходов, если наука собиралась включить саму сущность информации и Истины в единую ткань познания. Думаю требуется некоторый пример для демонстрации:

Допустим мы получили некий радиосигнал от инопланетян, требуется определить (измерить) информационную ценность сообщения. Если мы его не можем расшифровать, то информации ноль, хотя фрагмент может быть и достаточно внушительного размера. Если мы расшифровали, и что-то понимаем, то уже не ноль, а если нам передали Истину, то следовательно нам передали максимум, который только возможен во вселенной (а сколько этот максимум составляет?).

Все вышесказанное (а появились еще возможности математических экспериментов, компьютерное моделирование, нейросети, операции с виртуальной реальности, и как вершина этого направления - цифровая физика) делает необходимым новое понимание термина Физические измерения. Говорить о сравнении с физической единицей (а не с эталоном) возможно, но это только малый (косметический) шаг в этом направлении, который добавляет каплю абстракности, но не решает вопрос в принципе.

Михаил Полянский пишет:мы же в физике не галстуками меряемся

ну если вам так не нравится галстук - замените его на удава, попугая, палец, локоть, стопу ... к чему эти игры в словесные побрякушки?

nooartur пишет:вопрос эталона уже практически не стоит.

уберите этого невежественного подонка с форума, он позорит вас.
К сведению:

метр равен длине пути, который свет проходит в вакууме за промежуток времени, равный 1 299 792 458 {\displaystyle {\frac {1}{299\,792\,458}}} 1 / 299 792 458 секунды

Секунда есть время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

все на месте.

iv.scherbackow2017 пишет:

метр равен длине пути, который свет проходит в вакууме за промежуток времени, равный       1  299  792  458      {\displaystyle {\frac {1}{299\,792\,458}}} 1 / 299 792 458 секунды

Секунда есть время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

все на месте.

Это уже обсуждалось - любой тупица может посетить википедию и копипастить оттуда, не понимая смысла. А теперь вычислите мне быстренько, что покажут те же приборы на планете Шелезяка с гравитацией 350g.

P.S. Кравченко, хватит разыгрывать из себя ортодокса, мы все видим, что Вы просто тупица.

iv.scherbackow2017 пишет:уберите этого невежественного подонка с форума, он позорит вас.

По-моему, это за гранью дозволенного - обвинение в невежестве. Про более сильное выражение вообще недопустимо.

Я думаю, мы здесь не для того, чтобы поучать и оскорблять друг друга.

vps137 пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:уберите этого невежественного подонка с форума, он позорит вас.

По-моему, это за гранью дозволенного - обвинение в невежестве. Про более сильное выражение вообще недопустимо.

Я думаю, мы здесь не для того, чтобы поучать и оскорблять друг друга.

Кравченко не понимает, что этот форум не на тему "кто быстрее найдет информацию в википедии", мы здесь чтобы обсуждать новые возможности и направления в науке, а не жевать школьные знания. У него не хватает интеллекта понять, что есть люди с гораздо более высоким интеллектом, оттого и злится, грязные приемчики и прочее. Не берите в голову.

Кстати, я для себя сформулировал более общее определение Физических измерений, но хочу, чтобы кто-то другой дал примерно такое же определение, тогда это будет дополнительным подтверждением его истинности. Как учитель в школе не проверяет решения всех учеников, а берет тетради лучших, и если там решения сходятся, то принимает их за эталон, и по ним сверяет тетради всех остальных учеников. Чем не прибор для измерений? Почти, как квантовый компьютер для распознавания истины :)