Наблюдения Рёмера

Предлагаю еще раз обсудить классику жанра - так называемые "Измерение скорости света Рёмером".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%A0%D1%91%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC
Так, на всякий пожарный случай, напоминаю уважаемым читателям, что скорость, по определению понятия, есть отношение некого конкретного пути, пройденного неким конкретным телом, ко времени именно этого прохождения.
Причем все эти измерения должны быть не на словах, а зарегистрированы и измерены конкретными физическими приборами.
Вот что зарегистрировано, что измерено и предлагаю обсудить.
Ну и заодно - какие гипотезы при этом были выдвинуты и какие из них подтверждены.

активность форума впечатляет.
А по теме есть интересные сведения, что собственно наблюдения вел не Рёмер, а Джова́нни Доме́нико Касси́ни. И именно он впервые заметил что предсказанные им моменты затмений спутника Юпитера Ио постоянно отклонялись от наблюдаемых в пределах 22 минут.
Так что это вообще не "наблюдения Рёмера".

iv.scherbackow2017 пишет:активность форума впечатляет.
А по теме есть интересные сведения, что собственно наблюдения вел не Рёмер, а Джова́нни Доме́нико Касси́ни. И именно он впервые заметил что предсказанные им моменты затмений спутника Юпитера Ио постоянно отклонялись от наблюдаемых в пределах 22 минут.
Так что это вообще не "наблюдения Рёмера".

Что именно тут надо обсудить?

nooartur пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:активность форума впечатляет.
А по теме есть интересные сведения, что собственно наблюдения вел не Рёмер, а Джова́нни Доме́нико Касси́ни. И именно он впервые заметил что предсказанные им моменты затмений спутника Юпитера Ио постоянно отклонялись от наблюдаемых в пределах 22 минут.
Так что это вообще не "наблюдения Рёмера".

Что именно тут надо обсудить?

а что хотите.
Правда во всех темах вы обсуждаете только одну - насколько оппонент быдло. Других тем для вас просто не существует. Ну обсуждайте и здесь, что поделать.
Я же заявляю следующее:
Точность измерения времени во времена Кассини определялась по Солнцу и звездам. Астроном на поверхности Земли участвует сразу как минимум в двух вращениях:
- вращении Земли вокруг своей оси
- вращении Земли вокруг Солнца
Потому показания нуля его часов (полночь тени Земли, грубо говоря) зависят сразу от этих двух факторов.
Таким образом:
1. Респект Кассини Джованни Доминико.
Это был настоящий ученый. Его измерения и его ум достойны уважения. Он своими измерениями фактически подтвердил эллиптичность орбиты Земли и нашел её эксцентриситет с неплохой для его времени точностью - 22 минуты. И не повелся на побаски Рёмера.
Справочно:
- эксцентриситет орбиты Земли:
0,01671123.
- 22/24*60=0,01528.
Очень хорошее совпадение для грубого первого приближения.
2. Так называемая "задержка" входа Ио в тень Юпитера обусловлена эксцентриситетом орбит Ио, Юпитера и Земли. За сидерический год Юпитер проходит примерно десятую часть своей орбиты. Так что на эксцентриситет Ио и Юпитера можно наплевать, влияет только эксцентриситет орбиты Земли. "Задержка" предопределена взаимными положениями главных осей их орбит и только в этом плане её можно связать с моментами противостояний.
3. Любителям "измерять" скорость  света совет - читайте второй постулат СТО.
Опять же справочно: диаметр орбиты Земли - не 22 световых минут, а всего 16,6. Побаска никак не проходит.

Не только затмение Ио наступает на 22 минуты позже, но и положение Юпитера со спутниками отстает на те же 22 минуты, не говоря обо всем остальном. Справочно:
13,07*60*22=17252
Почти четверть диаметра Юпитера.
Было бы крайне странно, если бы астрономы замечали "запаздывание" Ио, но не замечали "запаздывание" Юпитера.

iv.scherbackow2017 пишет:

nooartur пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:Так что это вообще не "наблюдения Рёмера".

Что именно тут надо обсудить?

а что хотите.
Правда во всех темах вы обсуждаете только одну - насколько оппонент быдло.

Вы стараетесь трактовать, как Вам выгодно. На самом деле, я ранее других заметил, что маятник истины-лжи вскоре качнется в противоположную сторону, уже достигнув своей крайней точки. Сейчас можно врать под присягой, можно врать в суде, а еще смешнее, когда мошенничает и врет судья, отрабатывая взятку. Так вот, я предполагаю, что через 20-30 лет уже будет невозможно фальсифицировать научные данные (как это делают сейчас повсеместно), а через 50 лет за обычную бытовую ложь могут впаять срок (а то и расстрелять)...
Смотрите сюда:


По поводу Рёмера - величие настоящих ученых, ограниченных в технических инструментах, иногда впечатляет. Позволю себе похвалить самих себя (и Вас, в том числе, как оппонента), мы сформулировали определение термина "физическое измерение" (даже дослали текст в Википедию), и в этом опыте очень четко просматривается то, что наше определение верно.

За счет эллиптичности орбиты Земли мы наблюдаем Ио не только под немного другим углом, что самое важное - с другим солнечным временем.

Кравченко.
Да, хорошее замечание. Да, результаты измерений Рёмера грубые. Но это не единственный метод измерения скорости света. Позднее померили точней другими методами. Достижение Рёмера - в экспериментальном доказательстве конечности скорости света. А постулат СТО ничего не даёт для измерений, так как конечность скорости света в нём ПОСТУЛИРОВАНА!
По поводу эллиптической орбиты. Так у Юпитера орбита тогда тоже - эллипс, и у его спутников тогда тоже орбиты-эллипсы. Менять систему отсчёта с солнечной на галактическую можно, но с учётом всех тел системы, а не выбирать поочерёдно. Зачем это вообще нужно делать? Считаем в солнечной системе отсчёта - и всё...

достоверных измерений скорости света нет.
Не было и не будет.
Читайте второй постулат СТО.
Мне вообще очень жаль великого ученого А. Айнштайна. Не только фамилию исковеркали, но и его достижения тоже.

А-а начинаю понимать. Смысл темы не в конечности скорости света, а в её значении относительно сложения скоростей, то бишь в постоянстве? Немного трудно сразу вьехать – куда идёт наклон…
Так постоянство скорости света во всех ИСО определяет не точное измерение собственно этой величины, - а факт равномерного течения времени – иначе бардак и хаос…

Михаил Полянский пишет:А-а начинаю понимать. Смысл темы не в конечности скорости света, а в её значении относительно сложения скоростей, то бишь в постоянстве? Немного трудно сразу вьехать – куда идёт наклон…
Так постоянство скорости света во всех ИСО определяет не точное измерение собственно этой величины, - а факт равномерного течения времени – иначе бардак и хаос…

Течение времени обратно пропорционально корню кубическому из плотности возможных взаимодействий, а эта самая плотность пропорциональна плотности материи (нет материи = нет времени, оно утекло). Это, если переозвучить Эйнштейна. Но и это еще не все. Количество возможных взаимодействий можно выразить как энтропию. Тепловая смерть, когда нет структур = нет времени, оно снова утекло.
Такие вот сырые мысли для активизировать дискуссию.

такими абстрактными категориями как течение времени я мыслить не умею. Для меня все просто и примитивно сводится к показанию регистрирующего физического прибора. Что касается времени - к показанию часов. В данном случае особый интерес представляет выставление "0" часов и выбор времени. Под выбором времени в данном случае подразумеваю выбор звездного или солнечного времени.
Поясню для данного cлучая:

При противостоянии с Юпитеров, когда Земля находится в положении Е1, Юпитер лучше всего наблюдается где-то ближе к полуночи. Потому не будет удивительным, если астроном во времена Рёмера по какой-нибудь звезде выставит "0" своих часов где-то так. Соответственно, вход Ио в тень Юпитера, если он будет тогда наблюдаться, будет по часам тоже, условно говоря, где-то около "0" часов. Разумеется есть долготные расхождения и полуночное для кого-то затмение Ио для него будет наблюдаться, к примеру, в послезакатное время или в предутреннее. Разумеется свои полуночные "0" они выставляли по другим звездам. Это не важно когда и по каким, важно что выставляли.
Теперь условимся, что орбита Земли круговая. И вот через полгода с небольшим, Солнце, Земля и Юпитер снова будут на одной линии, Земля обозначена для круговой орбиты в положении Е2. Вот здесь становится очевидной разница между солнечным и звездным временем.
У первого астронома Солнце в зените. Вот по солнечному времени это будет полдень. А по звездному времени, при условии что он сохранил когда-то выставленный "0" своих часов и они у него точные, время будет где-то на полтора часа после той полуночи. Объяснение тому простое - за это время Юпитер пройдет всего одну четырнадцатую часть своей орбиты, что составляет те самые полтора часа от 24 часов полного круга.
Для всех астрономов с другими долготными положениями разница по звездному времени будет те же полтора часа.
Когда Земля с Юпитером снова окажутся в следующем противостоянии (на рисунке - Е3), разница звездного времени при сохранении предшествующего "0" составит всего три с небольшим часа. То есть, по звездному времени в течение сидерического года наблюдений звездное время будет оставаться, условно говоря, ночным.
По солнечному времени пройдет более суток.
Поэтому есть очень простой способ определить, по какому времени астрономы регистрировали в течение сидерического года затмения Ио. Если в наблюдениях разница по времени не более трех часов - по звездному времени. Если более суток - по солнечному.
Это необходимо знать поскольку де факто орбита Земли не круг, а ближе к эллипсу. И в момент, соответствующий затмению Е2 фактически Земля будет находиться в гелиоцентрической системе отсчета в положении Е2' за счет неравномерности вращения Земли по эллиптической орбите (вспоминайте Кеплера). Потом необходимо обязательно учитывать каким временем пользовался астроном в своих наблюдениях - для солнечного и звездного времени "задержка" затмения различна и 22 минуты - для солнечного времени.
Как бы так.
По течению времени ничего сказать не могу - нет у меня шланга, по которому оно утекает.

как бы по мягче сказать - ау, люди, где вы?

iv.scherbackow2017 пишет:как бы по мягче сказать - ау, люди, где вы?

Я понимаю, что Вы восхищаетесь достижениями древнего астронома, но я лично не вижу ничего кроме применения логики и геометрии, собственно, при правильно поставленной задаче на такое должен быть способен каждый образованный человек. Может, у меня чуть завышенные требования к великому, но тем не менее, хотелось бы смотреть не в прошлое, а в будущее.

nooartur пишет:

iv.scherbackow2017 пишет:как бы по мягче сказать - ау, люди, где вы?

Я понимаю, что Вы восхищаетесь достижениями древнего астронома, но я лично не вижу ничего кроме применения логики и геометрии, собственно, при правильно поставленной задаче на такое должен быть способен каждый образованный человек. Может, у меня чуть завышенные требования к великому, но тем не менее, хотелось бы смотреть не в прошлое, а в будущее.

а где вы видите применение логики и геометрии?
Вот лично я в упор не нахожу.
Да, есть дилетантская гипотеза, может быть приемлемая для посредственного шестиклассника, но никак не для профессионального астронома. То бишь - политического деятеля Олафа Рёмера.
Как бы это по мягче сказать - ну не действует свет избирательно только на Ио. Если есть та самая "скоростная задержка" для Ио, то она должна быть и для всего остального. То есть, должно наблюдаться движение всех планет Солнечной Системы "не по Кеплеру". Должно наблюдаться красное смещение спектра Солнца (поперечный Доплер-эффект). Должно гулять затмение всех спутников, например - Фобоса и Деймоса...
Это только дилетанту кажется, что этой гипотезой разрешены все проблемы. На самом деле "скоростная задержка" создает несчетное количество новых проблем.
И потом, эллиптичность орбиты Земли (Юпитера ...) от этого не исчезает, как не исчезает в солнечном времени обнуление счетчиков в полночь по Солнцу.
Каждый образованный человек должен иметь хотя бы минимум базовых знаний чтобы не видеть чудо в каждом движении научного наперсточника.
Но, хватит о грустном.
Всех с Новым Годом!
Здоровья и успехов.

iv.scherbackow2017 пишет:
Но, хватит о грустном.

Я не понимаю, Вы восхищаетесь чем-то, или чем-то недовольны.

1. Конечность скорости света (какой бы величина эта скорость ни была) вроде бы должна быть очевидной даже для тех времен. Было бы странно предполагать, что свет распространяется с бесконечной скоростью. С бесконечной это как? Более неочевидная вещь это распространение света с единой (с одинаковой) скоростью, именно здесь копья ломали Эйнштейн, Лоренц, Майкельсон и др. товарищи (и до сих пор остается много неясного).
2. Элиптичность орбит всех объектов наблюдения тоже не выглядит чудом даже для мыслителей того времени.
3. Регистрация разницы во времени наблюдения явления и с учетом п.1 и п.2 его логическое объяснение не кажется чудом.

1. Согласен - не существует более неочевидной вещи как распространение света.
А движется ли свет?
Где хоть одно достоверное подтверждение?
Вот и получается - нет ничего, кроме слепой и внутренне противоречивой веры в движение света.
2. Вообще-то орбита Земли - не эллипс. Так, к сведению: Земля+Луна - двойная планета. Если уж вам так хочется верить в эллипс, то хотя бы для их центра тяжести, но никак не для Земли. Только хочу напомнить про влияние других планет, про гравитационные резонансы ... Все эти "эллипсы" - грубые сказки для школьников младших классов.
3. Вообще-то достоверным является только регистрация показаний часрв наблюдателя. Все остальное - размахивание языком и брызганье слюной во славу того или иного идола.

Кравченко пишет:
3. Вообще-то достоверным является только регистрация показаний часрв наблюдателя. Все остальное - размахивание языком и брызганье слюной во славу того или иного идола.

Вы так давно долбите сайт этой банальной мыслью, что я уже частично готов перейти на Ваш понятийный аппарат.
Специально для Вас создаю топик https://artefact.profiforum.ru/t596-topic#10829

банальные мысли - самые сложные для восприятия. Потому что базируются на совершенно не банальной, не поверхностной основе.
Данный пример - что такое часы?
При любом раскладе это физический прибор, регистрирующий опять же физические действия. И, хотя это прямо противоречит всей накопленной экспериментальной базе, мы постулируем одинаковость этих действий - нам так проще, эволюция мозга шла таким образом что мы умеем оперировать только предельно упрощенными образами.
Одни из самых простых часов - солнечные. Например - ветка, воткнутая в песок. И мы запросто можем зафиксировать на песке где была тень ветки при восходе, в полдень, при закате... - вот вам часы, вот вам время.
Фишка однако в том, что чем точнее будет фиксация, тем сложнее будет нагромождение деталей, объясняющих эту фиксацию. Так появляются всякие "тайные знания", религии и их носители. И их война между собой. До совершенно не банальной и не поверхностной основы, что действие не повторимо, что действительности бесконечно сложна, а, значит, война идей и религий бессмысленна, мало кто доходит. Что самое примечательное - на таких набрасываются все без исключения, поскольку такая основа дезавуирует все конечные модели, опять же без исключения. Так что не переходите на мой понятийный аппарат - вы станете врагом для всех, поскольку уравняете всех в их невежестве. А это изначально противно человеческой сущности, в социальном статусе равенство исключено.

Кравченко пишет: Так что не переходите на мой понятийный аппарат - вы станете врагом для всех, поскольку уравняете всех в их невежестве. А это изначально противно человеческой сущности, в социальном статусе равенство исключено.

Мне кажется, Вы себе немного льстите. Вам просто мало попадалось людей, которые мыслят быстро и правильно. Это дало бы и Вам определенную тренировку, не вариться же в своем соку с мыслями о собственной исключительности.

старательно дистанцируюсь людей, мыслящих правильно.
Вот лично я не знаю как я мыслю и насколько мои мысли правильные - я не всеведущий.
А они - всеведущие. Уже хотя бы потому что точно знают - их мысли правильные.
Избавь бог меня от такой участи.
Уж извините, предпочту остаться незнамо как мыслящим дураком, чем правильно мыслящим умником.

Кравченко пишет:старательно дистанцируюсь людей, мыслящих правильно.
Вот лично я не знаю как я мыслю и насколько мои мысли правильные - я не всеведущий.
А они - всеведущие. Уже хотя бы потому что точно знают - их мысли правильные.
Избавь бог меня от такой участи.
Уж извините, предпочту остаться незнамо как мыслящим дураком, чем правильно мыслящим умником.

И напрасно. Это потому, что Вы не в курсе о существовании абсолютной системы ценностей, поэтому Вы до сих пор считаете, что можно мыслить как попало (всё равно в этом деградирующем социуме, где доминируют откровенные дураки, Ваших ментальных дефектов никто не заметит). Я Вам открою страшную тайну - правильные мысли являются приближением к Истине, и все без исключения подлежат развитию, уточнению, увязыванию с другими правильными мыслями. Мысли же дураков ничему не подлежат, они ни с чем не связаны, ниоткуда не следуют, и из них ничего не следует.
Теперь Вы сможете хотя бы понять, правильно ли Вы мыслите.

я открою вам не страшную тайну - действительность есть ИСТИНА. Мне не надо её ни искать, ни приближаться, я сам её часть. И из того, что я её ничтожная часть автоматически следует, что действительность (ИСТИНА) несоизмеримо много сложнее меня. А все мои мысли и модели - всего лишь часть биохимических процессов части моего тела - головного мозга. Потому с моей стороны было бы крайней глупостью полагать свои и любые чужие представления о действительности (ИСТИНЕ) ей полностью соответствующими. Вашим высказываниям я предпочту простую, но фундаментальную мысль древних:
- слово речёное есть ложь.
И по этой мысли у меня нет критериев чем мои мысли лучше мысли дураков.
Скажу даже больше - между регистрируемыми квантованными действиями принципиально отсутствует какая-либо причинная связь, каждое регистрируемое действие уникально и неповторимо. Нет в действительности причинных связей. Они все без исключения есть следствие религиозного подхода к действительности, когда вместо изучения того, что зарегистрировано и измерено физическими приборами, навязывается религия с её причинно связанными фантомами.
Я даже не собираюсь начинать "правильно мыслить".

Кравченко пишет:
И по этой мысли у меня нет критериев чем мои мысли лучше мысли дураков.
Скажу даже больше - между регистрируемыми квантованными действиями принципиально отсутствует какая-либо причинная связь, каждое регистрируемое действие уникально и неповторимо. Нет в действительности причинных связей.  Они все без исключения есть следствие религиозного подхода к действительности, когда вместо изучения того, что зарегистрировано и измерено физическими приборами, навязывается религия с её причинно связанными фантомами.
Я даже не собираюсь начинать "правильно мыслить".

Ваша религия - деградация, срочно, пока еще не поздно (если еще не поздно) - изучать гипотезу о БиН, где аксиомным фундаментом является наличие Истины, как наибольшей из возможных абстракций, в противовес тому, что Вы называете Истиной, а Вы ею называете саму реальность, материальный мир, как таковой, который бы рассыпался не бессвязные части, если бы не было настоящей Истины.

а он такой и есть в регистрируемых показаниях приборов - рассыпанный на отдельные, уникальные кванты действия.
И никаких иных частей приборы не регистрируют. Пусть это трижды деградация, но я не собираюсь изучать черных кошек в темных комнатах, которых там нет.