Масса – const.

автор Сергей Мальцев Вс Апр 10, 2011 12:56 am

Владимир Привалов пишет:Только вот остаётся маленький вопрос насчёт, всё-таки, массы.
Я снова и снова перечитываю статью Окуня "Теория относительности и теорема Пифагора".
С другой стороны, Макс Борн вроде бы тоже физик явно не последней величины был...

Неужели Окуню необходимо было перелопачивать все статьи Эйнштейна только для того, чтобы доказать очевидное – у Эйнштейна нет, да и не могло быть формулы зависимости массы от скорости. В старых букварях увеличением массы объясняли невозможность достижения скорости света материальными телами. Якобы из-за увеличения массы необходимо затрачивать всё больше и больше энергии для ускорения тела.

Уже из релятивистской формулы сложения скоростей (а она, как и вся СТО – чистая кинематика) следует невозможность достижения скорости света. Приращение наблюдаемой из покоящейся СО скорости уменьшается не из-за увеличения массы, а из-за свойств среды – на создание эффектов СТО тоже необходимо затрачивать энергию, и чем дальше, тем больше.

Представление об увеличении массы мне очень напоминает ранее бытовавшее геоцентрическое представление о строении вселенной. Такое представление о массе – явный стереотипный перенос положений классической механики на релятивистскую. В классической механике скорость не зависит от СО наблюдения. В релятивистской механике скорость, наблюдаемая из покоящейся СО, и скорость, наблюдаемая из движущейся ИСО (4х скорость или, скажем так, субъективная скорость движущегося наблюдателя) – совершенно различные скорости. И если принять за реальную скорость тела не скорость v, а скорость u = v * gamma, наблюдаемую из движущейся ИСО, то никакое привлечение увеличивающейся массы не потребуется.

Владимир Привалов пишет:И теперь, пардон, я сужу по своей гипотезе, если она (о, ужас!) соответствует действительности, то получается противоречие между массой и временем, которое вобщем-то является шириной распада частицы (размерность соответствует массе).
Забавные вещи получаются. Я как-то и не задумывался об этом...

Время является шириной распада? Поясните, пожалуйста.

автор Yakov-Chin Вс Апр 10, 2011 7:09 am

Ответьте на вопрос : почему когда рассматривается воздействие движущего заряда на неподвижный, а именно влияние скорости движения на силу, то это влияние связывают с изменением напряженности электомагнитного поля. А, когда рассматривают влияние неподвиног заряда или электромагнитного поля на движущийся заряд, то это связывают с увелчением массы? Хотя согласитесь, что ситуация симметричная. Я надеюсь все в теме и подробно объяснять не нужно.

автор Владимир Привалов Вс Апр 10, 2011 11:42 am

Дааа, вообще статья Окуня в УФН столь интересна... Млин, перечитываю. :)
И всем здешним посетителям очень рекомендую.
Окунь, кстати, писал эту статью не столько для физиков исследователей, сколько для учителей школ. (Как мне показалось). Чтоб они внесли поправку, когда будут сеять разумное-доброе-вечное. :)

Сергей Мальцев пишет:
Время является шириной распада? Поясните, пожалуйста.

Ширина распада измеряется в единицах энергии, а времени соответствует обратное значение ширины распада.
"Ширина распада — это неопределённость энергии состояния, связанная с временем жизни состояния τ соотношением неопределённостей."
Вот сцылка на Традицию

Очень небезынтересные весчи получаются, если делать такую же привязку лептонов к ширине распада, как я это делал по отношению к массе. Никак не думал, что со временем такая штуковина может получиться. Просто не верил.

автор Сергей Мальцев Вс Апр 10, 2011 8:50 pm

Yakov-Chin пишет:Ответьте на вопрос : почему когда рассматривается воздействие движущего заряда на неподвижный, а именно влияние скорости движения на силу, то это влияние связывают с изменением напряженности электомагнитного поля. А, когда рассматривают влияние неподвиног заряда или электромагнитного поля на движущийся заряд, то это связывают с увелчением массы? Хотя согласитесь, что ситуация симметричная.

Представим ситуацию: у нас имеется неподвижный магнит, поле которого отклоняет траекторию частицы. При увеличении скорости частицы, отклонение траектории уменьшается, но пропорционально u а не v.
Теперь у нас покоится частица, а мимо движется магнит. В движущейся ИСО время течет медленнее (с точки зрения покоящегося наблюдателя), поэтому, магнитное поле по мере увеличения скорости магнита должно ослабевать, иначе, вопреки первому постулату СТО, сопутствующий наблюдатель сможет определить собственное движение.

Представим, что мы в покоящейся лаборатории производим опыт – измеряем время, за которое железное пробное тело с определенного расстояния притянется к магниту. Затем ускоряем лабораторию и снова производим тот же опыт. Время в лаборатории замедлилось, и, если бы магнитное поле оставалось прежним, пробное тело достигло бы магнита за меньшее время, что противоречит первому постулату СТО. При замедлении времени должна уменьшаться и скорость (ускорение) движения притягиваемой магнитом частицы.

Так что, не вижу никакого противоречия, а ситуация получается вполне симметричной.

Yakov-Chin пишет:Я надеюсь все в теме и подробно объяснять не нужно.

Спасибо за вопрос. Ввиду отсутствия у меня систематического физического образования, могу даже и не подозревать о каких-то тривиальностях в некоторых вопросах, так что не удивляйтесь, если с моей стороны возникнут просьбы об уточнениях или пояснениях.

автор Сергей Мальцев Вс Апр 10, 2011 8:52 pm

Владимир Привалов пишет:
Сергей Мальцев пишет:Время является шириной распада? Поясните, пожалуйста.
Ширина распада измеряется в единицах энергии, а времени соответствует обратное значение ширины распада. "Ширина распада — это неопределённость энергии состояния, связанная с временем жизни состояния τ соотношением неопределённостей."

М-м-да. Как бы мало о чем говорит. Попытался прогуглить «ширину распада» – бесполезно.
Однако, если имеется в виду размер малой полуоси эллипса «ёжика» импульсов, получаемого при распаде быстрых частиц, то таки да, он действительно зависит от времени в СО «материнской» частицы, т.к. скорость (и импульс) «дочерних» частиц после распада напрямую зависит от этого времени.
О чем, собственно, и писал на Дубине в пику Копылову. Или мы ведем разговор о различных понятиях?

автор Владимир Привалов Вс Апр 10, 2011 9:02 pm

Дак ссылку ведь дал. Физическое понятие, вполне измеряемое.
Как это бесполезно? Даю снова: http://traditio.ru/wiki/%D0%AD%D0%92

автор Сергей Мальцев Вс Апр 10, 2011 9:43 pm

Ну да. И там дана ссылка на отсутствующую более подробную статью.

автор Михаил Полянский Вс Апр 10, 2011 11:26 pm

Володь, не зависимо от ответов Сергея и Якова - хочу пояснить.
Ширина распада - это разница энергий распада, которая по Гейзенбергу возникает согласно соотношению неопределённостей:
- неопределённости координаты точки распада,
- неопределённость значения импульса частицы при распаде.
Поэтому - мы не можем указать точное значение момента времени распада. Поэтому этот момент мремени имеет неопределённость в виде значения интервала времени момента распада.
Это как курьевский поезд прибывает к пункту А в момент времени 12-00 час +-10 мин
Никакого отношения к отсчёту времени в СО - это отношения не имеет - и никаким образом на отсчёт системного времени не влияет...

автор Владимир Привалов Пн Апр 11, 2011 10:44 am

Ну. Так это и есть время жизни частицы, млин...
Оно бы ладно ещё бы не совпадало. Но оно совпадает по всем частицам, по единой формуле. Я сам не верил, что такое может быть.
Мало того, боюсь, что совпадает даже по ядрам изотопов. Но там вычислений... офонареть сколько. adventure

автор Yakov-Chin Пн Апр 11, 2011 11:04 am

Сергей Мальцев

если бы магнитное поле оставалось прежним,

А, кто же говорит о что оно остается прежним. Логично если бы параметры электромагнитного поля преобразовывались, как в первом случае. Ситуация , то симетричная. Похоже Вы смысл вопроса не уловили.

автор Сергей Мальцев Пн Апр 11, 2011 10:11 pm

Yakov-Chin пишет:А, кто же говорит о что оно остается прежним. Логично если бы параметры электромагнитного поля преобразовывались, как в первом случае. Ситуация , то симетричная.

Но, согласитесь, покоящееся лабораторное магнитное поле не может изменяться от того, что частица движется быстрее или медленнее относительно лаборатории – это абсурд.
Точно так же и покоящаяся лабораторная частица не может изменять собственные параметры в зависимости от скорости движения магнита относительно лаборатории.

автор Yakov-Chin Вт Апр 12, 2011 3:42 pm

Сергей Мальцев

Но, согласитесь, покоящееся лабораторное магнитное поле не может изменяться от того, что частица движется быстрее или медленнее относительно лаборатории – это абсурд

Относительно лаборатории да, не может. А, относительно СО связанной с движущейся частицей да, может. Представть, что Вы движетесь вместе с частицей, по данной траектории, то параметры электромагнитного поля будут менятся.

автор Сергей Мальцев Вт Апр 12, 2011 5:33 pm

Это вряд ли. Если частица находится в режиме (не гравитационного) ускорения, то находясь в ее СО, Вы по перегрузке обнаружите собственное ускорение, а отсюда сделаете вывод, что изменяются параметры частицы.

Если же рассматривать ситуацию, когда частица находится в режиме свободного падения, то в таком случае должны изменяться параметры магнитного поля покоящихся (относительно массивного тела) магнитов, расположенных вдоль траектории движения частицы.

автор Yakov-Chin Вт Апр 12, 2011 6:42 pm

Сергей Мальцев

Вы по перегрузке обнаружите собственное ускорение, а отсюда сделаете вывод, что изменяются параметры частицы.

По перегрузке я определю радиус, а потом соответстует ли этот радис расчетам.

автор Сергей Мальцев Вт Апр 12, 2011 6:54 pm

Имеется в виду перегрузка при прямолинейном движении от изменения скорости, а не от изменения траектории при постоянной скорости.

автор Сергей Мальцев Пн Апр 18, 2011 11:59 pm

Михаил Полянский пишет:Ширина распада - это разница энергий распада, которая по Гейзенбергу возникает согласно соотношению неопределённостей:
- неопределённости координаты точки распада,
- неопределённость значения импульса частицы при распаде.
Поэтому - мы не можем указать точное значение момента времени распада. Поэтому этот момент мремени имеет неопределённость в виде значения интервала времени момента распада.
Это как курьевский поезд прибывает к пункту А в момент времени 12-00 час +-10 мин
Никакого отношения к отсчёту времени в СО - это отношения не имеет - и никаким образом на отсчёт системного времени не влияет...

Нашел у Копылова (Библиотечка «Квант», выпуск 11, Г.И.Копылов «Всего лишь кинематика», М. 1981, стр. 82) про ширину распада. Теперь стало более-менее понятно.

Но, поскольку вторгаюсь в новую для себя область с массами и энергией (привык оперировать скоростями да коэффициентами с гаммами), возникло несколько вопросов по методике расчетов. Копылов своей «гуляющей» массой (т.е. массой, зависящей от скорости) все мозги запарил, зато нет ни единого расчета от и до, со скоростями и гаммами каждой частицы. Хотя, кое-какие примеры имеются, например (стр.48):

K⁰-мезон (масса 0,498 ГэВ) может распасться на π⁺ и π^-, потому, что суммарная масса двух π-мезонов 0,280 ГэВ (у каждого по 0,140)

Насколько мне удалось понять, при распаде покоящегося в лабораторной СО K⁰-мезона, например могут появиться два π-мезона, разлетающихся в противоположных направлениях от точки распада с полной энергией каждый:

E'' = E'/2

E'' = 0,498/2 = 0,249 ГэВ

и импульсами:

P'' = √(E''² – m''²)

P'' = √(0,249² – 0,140²) = 0,2059 ГэВ

Правильно?

автор Сергей Мальцев Ср Апр 20, 2011 3:45 pm

Вопрос не праздный. Согласно Копылову m = √(E² – P²), где m – масса покоя, а E = M = m / √(1 – v²/c²), т.е. релятивистская масса частицы равна ее полной энергии (стр. 16-21).
Теперь, согласно тому же Копылову, рассмотрим методику вычисления импульса неизвестной частицы (стр. 62):

Масса – const. 15602709

Как видим, теперь уже почему-то релятивистская масса, которая уже должна быть равна полной энергии частицы, выводится из разности квадратов полной энергии и импульса. Получается, что E = √(E² – P²)? Абсурд. Видимо, в формуле (1) вместо релятивистской массы M_v, имелась в виду масса покоя частицы m₀?
Впрочем, гораздо большее сомнение вызывает метод сложения импульсов по правилу параллелограмма. Если исходить из формулы сложения скоростей, то релятивистские импульсы невозможно складывать таким образом. Тем более, из такого сложения делать вывод о массе распавшейся частицы.
У меня имеется сильное подозрение, что разброс масс частиц может получаться в результате неверной методики их расчета.

P.S. Решил перенести тему в более подходящий раздел.

автор Владимир Привалов Ср Апр 20, 2011 5:43 pm

Сергей Мальцев пишет:
У меня имеется сильное подозрение, что разброс масс частиц может получаться в результате неверной методики их расчета.

Чево-чево-чево??... smoke

Какой разброс масс частиц?? Подробнее. О чём это?

(Тема - пёс с ней, пусть и здесь).

автор Сергей Мальцев Ср Апр 20, 2011 10:11 pm

Владимир Привалов пишет:Чево-чево-чево??...

Вот и хочу разобраться, чево-чево-чево?

Владимир Привалов пишет:Подробнее. О чём это?

Здесь (посты 64-67) выложены формулы сложения импульсов, выведенные из формулы сложения скоростей. Хотя формулы выводились для движения массивных тел, есть все основания полагать, что и движение частиц должно происходить согласно тем же формулам.
Подставив в формулы массу покоя (m' = 0,498 ГэВ) распавшегося K⁰-мезона, двигавшегося со скоростью 0,8с относительно лабораторной ИСО, и массы покоя (m'' = 0,14 ГэВ) двух π-мезонов, в результате распада движущихся в противоположных направлениях в сопутствующей ИСО', получил вот такую картинку распада в лабораторной ИСО:

Масса – const. 40852797

Изображен «ежик» импульсов с шагом 15 градусов в сопутствующей ИСО'. Синим цветом отмечена пара частиц, движущихся под углами 30 (m₁) и 150 (m₂) градусов к курсу распавшейся частицы.

Согласно расчетам получается:

m₁ = 0,14 ГэВ – масса.

γ₁ = 7,65° – угол движения в лабораторной ИСО.

V₁ = 0,9381c – скорость относительно лабораторной ИСО.

K₁ = 0,3463 – коэффициент сокращений (величина, обратная γ)

P₁ = 0,3792 ГэВ – импульс.

E₁ = 0,4043 ГэВ – энергия.

m₂ = 0,14 ГэВ

γ₂ = 66,99°

V₂ = 0,5937c

K₂ = 0,8047

P₂ = 0,1033 ГэВ

E₂ = 0,1740 ГэВ

Вроде бы всё правильно получается, треугольники Пифагора выстраиваются. Так?

автор Владимир Привалов Чт Апр 21, 2011 10:44 am

Вы нормально скажите, что хотите сказать. Конечный Ваш вывод, без доказательств. А то я не пойму, о чём и речь. Что Вы опровергаете?

автор Сергей Мальцев Чт Апр 21, 2011 12:21 pm

Владимир Привалов пишет:Вы нормально скажите, что хотите сказать. Конечный Ваш вывод, без доказательств. А то я не пойму, о чём и речь. Что Вы опровергаете?

Дык ить, написано же:

Сергей Мальцев пишет:Впрочем, гораздо большее сомнение вызывает метод сложения импульсов по правилу параллелограмма. Если исходить из формулы сложения скоростей, то релятивистские импульсы невозможно складывать таким образом. Тем более, из такого сложения делать вывод о массе распавшейся частицы.

Если импульсы частиц, получившихся в результате распада, складывать по правилу параллелограмма, а отсюда вычислять массу распавшейся частицы, то результат получится неверный. Более того, при таком сложении импульсов одних и тех же частиц (при одной и той же скорости распавшейся частицы), но разлетевшихся в различных направлениях относительно курса движения распавшейся частицы, результаты вычисления массы распавшейся частицы будут различны.

автор Владимир Привалов Чт Апр 21, 2011 3:13 pm

Сергей Мальцев пишет:
Если импульсы частиц, получившихся в результате распада, складывать по правилу параллелограмма, а отсюда вычислять массу распавшейся частицы, то результат получится неверный. Более того, при таком сложении импульсов одних и тех же частиц (при одной и той же скорости распавшейся частицы), но разлетевшихся в различных направлениях относительно курса движения распавшейся частицы, результаты вычисления массы распавшейся частицы будут различны.

Ааааа, вот Вы о чём... Cool

Ну, тогда все мои вычисления можно выкинуть в канализацию. Cool

Вместе с экспериментальными данными на PDG. Cool

Они (результаты вычислений), однако, совпадают с данными PDG (к сожалению). И исключений я пока ещё не обнаружил.

автор Сергей Мальцев Чт Апр 21, 2011 3:28 pm

Владимир Привалов пишет:Ну, тогда все мои вычисления можно выкинуть в канализацию.

Ну зачем же так сразу? Может мои?..

Владимир Привалов пишет:Вместе с экспериментальными данными на PDG.
Они (результаты вычислений), однако, совпадают с данными PDG (к сожалению). И исключений я пока ещё не обнаружил.

А данные на PDG откуда берутся? Не из подобных вычислений?
Экспериментальные данные... На треках же не написано - скорость такая-то, масса такая-то...

автор Владимир Привалов Чт Апр 21, 2011 4:31 pm

Сергей Мальцев пишет:
А данные на PDG откуда берутся? Не из подобных вычислений?

Из каких вычислений?? Которые Вы приводите, или которые я привожу? Cool

Можно и не из PDG. Можно отсюда, можно отсюда. Можно книжки взять почитать разные, выпущенные ещё при совецкой власти. Да много чего можно. Просто, такой полноты доступных данных я не видел нигде. При чём, ссылки даются на конкретные источники информации, тока по-аглицки.
...Я, знаете ли, верю. Cool

И у меня пока нет оснований не доверять имеющейся информации.
Которые ищутся частицы, так там так и написано русским языком: Searches.

Экспериментальные данные... На треках же не написано - скорость такая-то, масса такая-то...

Верно, на треке не написано. Но треки разглядывают не сегодня и не вчера.
Конечно, если Вы вдруг увидели, что "король-то голый", то это хорошо. Но Вам тогда придётся явить доказательства, что это так на самом деле. А именно: массу покоя электрона, массу покоя мюона и т.д. по списку. Тогда я буду подгонять свою гипотезу под ваши данные. Cool

Но меня пока как-то устраивают общепринятые данные.

автор Сергей Мальцев Чт Апр 21, 2011 10:45 pm

Владимир Привалов пишет:
Сергей Мальцев пишет:А данные на PDG откуда берутся? Не из подобных вычислений?
Можно и не из PDG. Можно отсюда, можно отсюда.

Можно подумать, что данные «отсюда» и «отсюда» рассчитывались по другой методе.

Владимир Привалов пишет:Можно книжки взять почитать разные, выпущенные ещё при совецкой власти.

Владимир Привалов пишет: Верно, на треке не написано. Но треки разглядывают не сегодня и не вчера.

Дык и Копылов не вчера книжку накропал, аж в 1981 году. Сомневаюсь, что с тех пор стали рассчитывать как-то иначе. Или это только Копылов таким манером рассчитывал?

Владимир Привалов пишет:Вам тогда придётся явить доказательства, что это так на самом деле. А именно: массу покоя электрона, массу покоя мюона и т.д. по списку.

К сожалению, нет у меня под рукой даже самого завалященького ускорителя, как нет и архива с изображениями и максимально полными данными по ускорениям и распадам. Так что, пока не вижу смысла так далеко заглядывать. Да и с профессионалами для начала не лишне пообщаться.

Владимир Привалов пишет:...Я, знаете ли, верю.

Вообще-то, честно говоря, надеялся на более профессиональную критику, чем на уровне верю – не верю...

''ЕСЛИ ТЕОРЕМЫ МАТЕМАТИКИ ПРИЛАГАЮТСЯ К ОТРАЖЕНИЮ РЕАЛЬНОГО МИРА, ОНИ НЕ ТОЧНЫ; ОНИ ТОЧНЫ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНИ НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ'' - Albert Einstein

Масса – const.

Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.

Re: Масса – const.