Виктору Губкову

автор Владимир Привалов Чт Сен 01, 2011 2:54 pm

Первое сообщение в теме :

Поскольку я ещё в качестве админа, то тем более не буду нарушать общие правила и засорять тему Виктора Губкова разборками на тему, что такое доказательство. Поэтому, открываю тему отдельно. Тем более, что мне предъявлены обвинения.

Губков Виктор пишет:
Я вам задавал вопрос о неизменном положении осей планет, по отношению к эклиптике, и можно ли представить что солнце тоже следует этому правилу, кроме Михаила все промолчали,

Удивительно, что Михаил нашел какие-то слова. Я таких слов не нашел.
Видите ли, Вы полностью опровергаете весь учебник астрономии за 10-й класс. Приводить Вам аргументы в пользу того, что Земля вращается вокруг Солнца мне как-то не очень хочется. Вы уж извините.

а это извините меня доказательство и очевидность, но вы её не хотите видеть. И оспаривать тоже.

Доказательство того, что Солнце вращается вокруг Земли??? Ну вообще-то, да.. Cool

действительно, вращается.. .Только центр этого совместного вращения находится внутри тела Солнца. Включая и все остальные планеты вместе с Юпитером.
Извините, но оспаривать птолемеевскую систему мне как-то не очень охота.
А Вы тоже не очень-то хотите видеть всё то, что говорю я. В разделе "Физика элементарных частиц". И оспаривать тоже не торопитесь.

Если я не согласен то бьюсь за истину, тут никто не бьётся, просто сдают позиции, молча,

Какие такие позиции? У каждого своя жизненная позиция. И каждый её защищает. И здесь и на других форумах. Или других людей Вы не замечаете? Зря!
Или Вы считаете, что все должны отплясывать вокруг Вашей теории? Зря так думаете.

или поносят не проводя никаких аргументов. На лицо, у вас нет аргументов, и как это не прискорбно их у вас всё меньше и меньше.

Поносят?? Знаете, каюсь, грешен, иногда на других форумах привожу ссылку на Вашу теорию. В фееричности Вы превзошли самого Чурляева. Притом, превзошли намного.
Кстати, что Вы считаете аргументами? Аргумент, это что?
Николай Коперник зря старался, да? Вы ведь отменяете Коперника. И возвращаете птолемеевкую модель. Да ладно, Коля Коперник. Космические аппараты уже весь космос избороздили вдоль и поперёк, а Вы тут взялись утверждать давно в бозе почившую птолемеевскую модель. То есть, автоматически Вы обвиняете и NASA и РосКосмос во лжи. Это очень серьёзное обвинение.

Наверняка я думаю, вы промолчите, что и будет означать, что у вас нет доказательств обратного.

Да вот как раз промолчать и не смог. Cool

Знаете ли, доказательства должен приводить только тот, кто выдвигает теорию. Это негласно обязательно для всех форумов. Наш форум - не исключение.
Так что будьте так любезны...

Так что я знаю, как доказывается истина.

Да? А я вот, к сожалению, не знаю... Crying or Very sad

автор Михаил Полянский Пт Дек 30, 2011 10:16 pm

Губков Виктор пишет:Живу в г Геленджике, образование средне, вот уже 29-лет женат, детей нет. Имею пол коттеджа, машину, в общем ничего компрометирующего. Трудовую деятельность начинал автоэлектриком, водителем, сварщиком, холодильщиком. Могу смонтировать всю сантехнику в любом коттедже, уже не сам конечно, по самым современным технологиям, полностью автоматизированную систему с погода зависимыми контролерами, с недельными датчиками в каждой комнате, и с серво приводами на трёх ходовых кранах. В общем, полная автоматика, включая водоснабжение одновременно с нескольких точек, с тёплым полом, фанкойлами, и солнечными системами. Работал на инженерных должностях, в данное время пока временно не работаю. Так что ни каких отклонений в социальной среде, что могло бы повлиять на моё мировоззрение.

Варить полипропинен, расчитать нагрузку в системе отопления? Какое должно быть давление в системе отопления коттеджа:
1. 1,4, мБар
2. 1,5 мБар
3. 1,6 мБар

Может ли температура в системе отопления и водоснабжения коттеджа достигать 70^оС?

Губков Виктор пишет:А вот вера в Бога, изменила мою жизнь, я решил доказать что описание творения земли истина, тем более что к тому времени, я хорошо понимал, Бог есть. Понабилось 16 лет, что бы заявить о центральном положении земли. Так что это не моя прихоть изменить понимание мира, я просто поверил Библии, и искал доказательства. Казалось бы ответ известен, подставляй слагаемые и всё, но оказалось не всё так просто, но в конце концов получилось. Теперь новая сложность, доказать миру что мы живём во лжи, видимо то же понадобится много времени. Довольно сложный процесс, от начала до конца, но зато узнал так много за это время, что сам удивляюсь, и не жалею, что взялся за это дело.

автор Владимир Привалов Пт Дек 30, 2011 10:54 pm

Вот это человечище! вот это дааааа... Я в полном отпаде.

Меня сразили оба абзаца.
1. это вполне обеспеченный, абсолютно нормальный гражданина. Почти что коллега. Токо я пожиже маненько. Да не маненько, а значительно пожиже.
2. сразил окончательно. Кстати, я знаю (не лично) таких людей в годах, ставших очень набожными. Таких очень немного. Они реально постничают. Такое не каждому по плечу.

Тем интереснее разговаривать.
Жаль, правда, что такой человек тратит себя на физику.

автор Губков Виктор Пт Дек 30, 2011 11:17 pm

Всё зависит от высоты коттеджа, если он 3-х этажный то 0,9 мБар вам нужно только чтобы теплоноситель достиг верхней батареи, добавить ещё 1,5 мБар плюс запас на подрыв 1,5 мБар, и вот вам уже нужен подрывник на 4 мБар. Средние рабочие давление у вас будет составлять 2,4 мБар. Можно ставить и на 3 мБар но очень мало остаётся до подрыва, и как правило они быстро выходят из строя.

Температура теплоносителя зависит от материалов которые вы используете, современные котлы отключаются на температуре 80 градусов, а полипропилен, и то чешский длительно выдерживает температуру не свыше 70 градусов.

Я так понимаю у вас бойлер, и по-видимому белые трубы, Турция. Видимо горячая вода поступает в районе 70 градусов, для Турции и 60 много. Советую поставить термосмеситель, и подавать воду не свыше 50 градусов, хорошо бы поставить на рециркуляции автоматику на отключение рециркуляции в ночное время.

автор Губков Виктор Пт Дек 30, 2011 11:44 pm

Да забыл ответить, могу варить полипропилен, рассчитать мощность, диаметры труб, количество труб на тёплый пол, количество коллекторов с клапанами, и батареи.

автор ????? Пт Дек 30, 2011 11:52 pm

Я охереваю, какой пацан.

И после всего этого нести горячечный бред "космического маштаба и космической же глупости"...

автор Губков Виктор Сб Дек 31, 2011 12:05 am

А может всё гораздо проще, мы настолько привыкли к обману, что даже доказательства не работают. Ведь живя в СССР мы также ненавидели всё то в чём живём сегодня, и так же было трудно донести что живём во сплошном вранье.

Так что прежде чем считать что то бредом, неплохо бы вспомнить тот бред в котором мы жили, и не догадывались что всё враньё.

автор ????? Сб Дек 31, 2011 12:32 am

А может всё гораздо проще, мы настолько привыкли к обману, что даже доказательства не работают. Ведь живя в СССР мы также не на видели всё то в чём живём сегодня, и так же было трудно донести что живём во сплошном вранье.

Так что прежде чем считать что то бредом, неплохо бы вспомнить тот бред в котором мы жили, и не догадывались что всё враньё.

Дак я про это вас и пытаю. Какое отношение к политике. Вот теперь проглядывается и отношение к политике. Шила в мешке не утаишь. :)
Слово "ненавидели" пишется слитно. Но это не берите в голову. Нормально. Просто глаз мозолит. :)
Что враньё - не только догадывались - знали. Многое враньё. Вся марксистско-ленинская мура враньё. Причём, которую весьма бодро сдавали на госэкзаменах.
Но физика с математикой и за бугром оставались такими же, как и в нашей красно-коричневой родине. А иначе пушки стрелять не будут, самолёты летать откажутся, танки не поедут никуда, давить супостата.

автор Губков Виктор Сб Дек 31, 2011 12:50 am

Спасибо уже исправил.

А почему вы думаете, что политика может оказаться обманом, а физика нет, не одни и те же люди делают политику и физику. Если судить по политике, то физика точно в таком же положении, одними руками и мозгами делается. Или они в физике умней во стократ, а как политика приходит, тут всё и пропадает.

Самое интересное если бы я показывал вам на макете, тут же все отбросили свои заблуждения, не смотря на официальную науку, а на словах никто и слушать, не хочет.

автор Владимир Привалов Сб Дек 31, 2011 11:47 am

Губков Виктор пишет:
А почему вы думаете, что политика может оказаться обманом, а физика нет, не одни и те же люди делают политику и физику. Если судить по политике, то физика точно в таком же положении, одними руками и мозгами делается. Или они в физике умней во стократ, а как политика приходит, тут всё и пропадает.

А кто сказал, что политика обман? Это идеология обман. А политика, какой же обман? Реально родная партия вела к победе коммунизма, игнорируя законы рынка.
Ошибаетесь. Сталин хоть и большой учёный, но физику у него делали другие люди, у Берии в шарашках.
И Хрущев Никита Сергеич физику не делал. И Леонид Ильич не делал физику.

Губков Виктор пишет:
Самое интересное если бы я показывал вам на макете, тут же все отбросили свои заблуждения, не смотря на официальную науку, а на словах никто и слушать, не хочет.

Какие проблемы? Скайп включайте и вперёд на мины. Вебкамера у вас ведь есть? Должна быть, раз вы такой специалист. А мы полюбуемся воочию.

автор Губков Виктор Чт Янв 05, 2012 12:27 am

У меня модем, и в эти праздники страница ели открывается, так что Скайп пока отпадает. Но прежде ответьте на вопрос,

Мы видим склонение солнца, смену времён, и как утверждает наука мы видим солнце склоняющимся, от того что ось земли не меняет наклона к орбите. Так вот у меня вопрос, почему Юпитер за год проходя грубо 1/12 неба по своей орбите, в течении года подымаются, и опускаются только на 2 градуса. Мы знаем что от Юпитера до Солнца 5,7 земля вращаясь приближается к Юпитеру на 2 расстояния, то есть Юпитер отличается от солнца в три раза, значит склонение его должно достигать минимум 4 градуса, то есть в два раза больше чем существует

Плутон имеет наклон орбиты 17 градусов и период обращения в 247,7 лет. Вращение нашей земли вокруг солнца должно отразится на видимом движении Плутона. Каждый год мы должны видеть круговую траекторию полёта. Это так же, как я делаю круг в дальнем углу комнаты, и для меня лампочка очерчивает круг на потолке. Итак мы должны видеть 247 маленьких кругов точно очерчивающих траекторию движения земли вокруг солнца. Но как известно ничего этого нет и быть не может. Ваше мнение.

автор ????? Чт Янв 05, 2012 1:04 am

Про 2 и 4 градуса я только анекдот слышал. :)
Вам Виктор надо на астрономический форум. Там вам всё раздраконят по полочкам. Если не выгонят. :)
Вы, я так полагаю, эти градусы сами измеряли? Вот и покажете эти расчёты людям.
Плутон вы тоже измеряли? У вас чё, свой телескоп имеется под рукой? Плутон найти не так-то просто, слабенькая светимость.

А потом, почему мы должны сперва ответить на ваш вопрос? С каких рыжиков? Есть учебники соответствующие. Вперёд изучать матчасть.

автор Михаил Полянский Чт Янв 05, 2012 8:19 pm

Вот давайте, Виктор, хотябы вот в этом разберёмся:

Губков Виктор пишет:Всё зависит от высоты коттеджа, если он 3-х этажный то 0,9 мБар вам нужно только чтобы теплоноситель достиг верхней батареи, добавить ещё 1,5 мБар плюс запас на подрыв 1,5 мБар, и вот вам уже нужен подрывник на 4 мБар. Средние рабочие давление у вас будет составлять 2,4 мБар. Можно ставить и на 3 мБар но очень мало остаётся до подрыва, и как правило они быстро выходят из строя.

Температура теплоносителя зависит от материалов которые вы используете, современные котлы отключаются на температуре 80 градусов, а полипропилен, и то чешский длительно выдерживает температуру не свыше 70 градусов.

Я так понимаю у вас бойлер, и по-видимому белые трубы, Турция. Видимо горячая вода поступает в районе 70 градусов, для Турции и 60 много. Советую поставить термосмеситель, и подавать воду не свыше 50 градусов, хорошо бы поставить на рециркуляции автоматику на отключение рециркуляции в ночное время.

Итак:
1. 0,9 на этаж + 1,5 запас на угол + 1,5 на систему - это Вы описываете гравитационный разлив, на который действительно нужны полные расчёты диаметров труб разлива и обратки и "подрывника". Нужно ли ставить "подрывник" сверху грав разлива или достаточно крана Маевского? Группы безопасности на 3 Атм на котле не достаточно?
2. Коллекторный разлив - это посекционное распределение давления в системе - а значит наличие насоса(насососов). На сколько процентов можно уменьшить диаметр трубы подачи и трубы обратки при циркуляционном насосном отоплении по сравнению с гравитационным?
3. Температура воды в системе отопления не должна превышать 60 градусов цельсия, Температура воды в системе горячего водоснабжения оптимальная 50 градусов цельсия. Срок службы труб здесь не при чём - итальянские металлопластовые трубы, армированные полипропиленовые держат динамический удар до 20 Атм, но при 70 градусах цельсия - портятся всё равно!!
4. Давление в системе отопления должно быть:
- 1,4 атм при 40 градусах цельсия,
- 1,5 атм при 50 градусах цельсия,
- 1,6 атм при 60 градусах цельсия.

автор Губков Виктор Пт Янв 06, 2012 1:16 am

Меня учила жизнь,

вот вы пишите температура в системе отопления не должна превышать 60 градусов, это что за определение, тепловые сети подают до 120 градусов, на севере так вообще подают перегретый пар.

Теперь касательно подрывников для чего он нужен, первое создать давление в сети для достижения верхней точки отопления, второе создать дополнительное давление для насосов стоящих на подаче, это как правило подача теплоносителя в бойлер, дабы при высокой температуре перед ними не закипал теплоноситель, в результате разряжения от их работы, и уменьшения кавитации. Так как подрывники начинают подтекать в районе ваших 3атмосфер, желательно чтобы рабочие давление было меньше на 1,5 мБар, для уверенной работы подрывника.

Ваша щепетильность в строгом держании давления при разных температурах для чего, трубы не выдержат? Может батареи лопнут? Или котёл разорвёт? Всё равно при закипании системы, давление подымится до точки подрыва, то есть в вашем случае 3 атм и температура в системе будет в районе 120градусов. Так что хоть вы держите 1,4 или 1,6 итог один подрыв в 3атм и 120градусов. Как правило, первые не выдерживают пластиковые трубы, и подрыв происходит не в подрывнике, а в переходах, с металла на пластик.

По санитарным нормам горячие водоснабжение имеющие бойлеры должно быть 60 градусов, по причине размножения бактерий опасных для человека, новые котлы в определённое время перегревают воду, подымая температуру до 70-75 градусов, для обеззараживания. Так что держать воду в районе 50 градусов небезопасно, и как вы выражаетесь антинаучно.

автор Губков Виктор Пт Янв 06, 2012 9:55 pm

Михаил Полянский пишет:
Давление в системе отопления коттеджа влияет на расход газа.

Как давление теплоносителя влияет на расход газа?

Всегда температура теплоносителя была определяющей для экономии, что бы понизить температуру дымовых газов, что бы как можно больше поглотить энергии низкотемпературным теплоносителем. При этом теплоноситель может находится, под любым давлением, превышающим кипение. Сегодня и этого не требуется, так как существуют кондиционные котлы, здесь важно, чтобы приходящий теплоноситель из системы имел как можно ниже температуру в районе 40-35 градусов. Поэтому в таких системах последним отбором тепла является тёплый пол, но не давление теплоносителя.

Михаил у меня к вам вопрос, сколько секций, (чугун, алюминий) у вас в самой тёплой комнате, и квадратура этой комнаты. Так же какая у вас система разводки, лучевая, двух трубная, одна трубная и сколько батарей на одном кольце, а так же диаметр трубы. Дом у вас кирпичный, не покрыт пенопластом, и какая поддерживается температура в доме.

автор Михаил Полянский Сб Янв 07, 2012 12:14 am

Виктору.
Действительно влияет. Отклонение на 0,2 атм от оптимального значения увеличивает расход газа на атмосферных котлах на 3-7%, на турбо-котлах на 5-9%. Посчитаем: у меня надувной котёл с пассивным бойлером и циркуляционный разлив (почти коллекторный, но по моему проекту без коллекторов, а распределительный). Если я ставлю давление на котле 1,9 атм, то плачу в месяц 2200-2500 руб при средней температуре на улице -20оС, а если стоит 1,6 (температура воды в котле 60), то плачу 1800-2000 - есть разница.
Дом кирпичный 2 этажа, площадь отопления примерно 250 м.кв.

автор Губков Виктор Ср Янв 11, 2012 9:33 pm

Нет не закрываем, во первых всем приношу свои извинения, дело в том что при повторном исследовании движения Плутона, я обнаружил что у Плутона действительно есть годичные кольца. При прежнем исследовании Плутон по программе движения по небосводу делал кольцо за 7 дней, тогда меня такое движение озадачило, я несколько раз рассматривал такое поведение Плутона, и пришёл к выводу, что он вращается вокруг невидимого объекта, о чём в прежних статьях написал.

Поэтому прошу у всех извинения, что ввёл вас в заблуждение, касательно движения Плутона. Время мне понадобилось что бы найти ошибку, но к сожалению пока сам не понял, как так получилось. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами пока временно приостанавливаю свои доказательства о вращении планет, пока всё не состыкую в единую картинку.

Остальные темы не касающиеся движения планет, можем обсуждать.

автор Губков Виктор Ср Янв 11, 2012 9:53 pm

Михаил у вас температура жёстко привязана к давлению, поэтому вы снижаете не давление, а температуру теплоносителя, если бы у вас температура оставалась постоянной, а давление вы меняли, то расход газа остался бы одинаковый при разном давлении, но при одной температуре теплоносителя.

Так как плотность воды при повышении давления только увеличивается, что не даёт ей закипать при более высоких температурах, а значит и съём тепла с теплообменника увеличивается, по сравнению с закипающим теплоносителем. Поэтому нельзя сказать что более высокое давление в теплоносителе уменьшает передачу тепла с теплообменника на теплоноситель.

У нас проводились эксперименты по опусканию водолазов в колоколах на большую глубину, так вот чай оказалось трудно удержать горячим, он очень быстро остывал. Повышенное давление делало воздух более теплопроводным, чем на поверхности.

автор ????? Ср Янв 11, 2012 10:26 pm

О, Виктор, да вы молодцом! Оказывается, вы умеете признавать свои ошибки. Ну тогда, если такой процесс пойдёт и дальше, то вы откроете для себя очень много нового.

автор Михаил Полянский Ср Янв 11, 2012 10:45 pm

Виктор. Да поймите уже - что опыт есть опыт, а физику ещё пока никто не отменил..
На коттеджах замкнутая система под давлением. Получается объём постоянный. V=const
Когда V=const - этот процесс как называется и чему Q равно при изменении P/T ?
Извините, но это молекулярная физика для 8 класса школы...

автор Михаил Полянский Ср Янв 11, 2012 11:33 pm

Да, Володь, - Виктор реальный "пацан" (как ты выражаешься).
Вот Виктор пишет, что 0,9 на этаж и 1,5 на котёл - мне всё понятно!
А именно давление на 3-х метрах вертикального столба воды составляет 1 атм, но этажи в чистоте с перекрытиями в сумме - это 2,8 метра на этаж примерно. А котлы для коттеджей именно и расчитываются на 2 этажа с 30% запасом. Вот и получаем 1,5 атм - среднее давление на коттеджном котле santa

автор Губков Виктор Чт Янв 12, 2012 12:16 am

Михаил Полянский пишет:Извините, но это молекулярная физика для 8 класса школы...

Хорошо буду искать ответ, но пока не понимаю механизма, как давление действует на теплопроводность, именно в этих пределах.

Кстати сейчас устанавливают алюминиевые батареи, взамен чугунных, так вот обнаружилась особенность, что чугунные батареи при тех же параметрах греют лучше, чем алюминиевые. Оказывается у чугунных есть прямое тепловое излучение, по мимо конвенции воздуха. Все предметы перед ними и пол нагреваются от лучевого излучения, что отсутствует у алюминиевых, алюминиевые батареи за счёт рёбер имеют меньшую температуру поверхности. Поэтому у нагретой чугунной батареи рядом тепло даже при низкой комнатной температуре. При конвенции воздуха горячий воздух подымается к потолку, а затем к полу, здесь и происходят потери на нагрев потолка.

автор Владимир Привалов Чт Янв 12, 2012 12:29 am

Да, Миша, это реальный поц! flower

автор Михаил Полянский Чт Янв 12, 2012 12:34 am

Вам, Виктор, теперь придётся искать ответ ещё на два вопроса:
- телоёмкость зависит от обьёма теплоносителя внутри батареи (чугунные батареи ёмкостью на порядок больше современных аллюминиевых)?
- теплоотдача (переход тепла от теплоносителя в помещение) эффективней у чугунной или аллюминиевой батареи?

автор Губков Виктор Чт Янв 12, 2012 8:53 pm

Все батареи имеют по паспорту разную мощность, возьмём к примеру чугунную 190 ватт и алюминиевую 190 ватт. Чудес не бывает они по мощности равны, разница в емкости теплоносителя, и способе излучения тепла. Чугунные больше излучают ИК, лучи за счёт открытой поверхности, алюминиевые устроены так, что самая горячая часть батареи находится внутри наружное ребро прохладней середины на 20-30 градусов, что существенно снижает инфракрасное излучение. При работающей алюминиевой батареи задняя часть стены практически не нагревается, у чугунной стена горячая. Так что тоже есть свои минусы, как правило, батареи стоят в нишах, и тепло уходит через тонкую стену наружу, что приводит к тепло потерям, я так зашил пенопластом, а когда поменял на алюминиевые, понял что можно и не зашивать. Большая ёмкость теплоносителя не беда, конечно требуется больше затрат на нагрев, но тепло всё равно остаётся внутри дома.

Михаил я писал что давление в трёх этажном коттедже надо 0,9 только для того чтобы теплоноситель достиг верхней батареи, а вы поняли что надо на этаж 0,9 отсюда ваше недоумение, так что у меня всё правильно. У нас высота во всех коттеджах этажа с перекрытием, как правило, не ниже 3метров.

автор Губков Виктор Пт Янв 13, 2012 6:40 pm

Михаил Полянский пишет:
- теплоотдача (переход тепла от теплоносителя в помещение) эффективней у чугунной или аллюминиевой батареи?

Теплоотдача это разность теплоносителя на входе в батарею, и на выходе из батареи, по этим данным определяется мощность батареи, не важно, из чего она состоит, но именно такую мощность она излучает, какая стоит в паспорте. Разница только в прямом излучении ИК, как я уже писал она разная. Как то зимой запускали тёплый пол, в коттедже было довольно прохладно. Я обратил внимание, что при опускании головы мне печёт лицо, стоит поднять голову жжение прекращалось, я даже не сразу понял, что это тепловое излучение тёплого пола, хотя пол на ощупь был еле тёплый, но при контрасте температур, ощущение на лице было внушительным.

''ЕСЛИ ТЕОРЕМЫ МАТЕМАТИКИ ПРИЛАГАЮТСЯ К ОТРАЖЕНИЮ РЕАЛЬНОГО МИРА, ОНИ НЕ ТОЧНЫ; ОНИ ТОЧНЫ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНИ НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ'' - Albert Einstein

Виктору Губкову

Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову

Re: Виктору Губкову