Модель СТО (не эфирная)

Первое сообщение в теме :

Рискну ещё раз. СТО мне кажется страдает одной болезнью, те кто изучают СТО налегают на математику и мало вникают в её сущность. Предлагаю взглянуть на СТО со стороны, быть так сказать сторонним наблюдателем. Поскольку формулы плохо выглядят в данном редакторе, то её я выложу отдельным файлом.

Yakov-Chin пишет:В каждой свой.

Яков, уже стопицот раз вдоль и поперек проверено и перепроверено - регистрируемая скорость света не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника.

Я Вас поздравляю

Yakov-Chin пишет:Я Вас поздравляю

С чем? С тем, что мы игнорируем экспериментальные данные?

Сто питцот, Вы сможете назвать хотя бы десяток опытов?

Yakov-Chin пишет:Сто питцот, Вы сможете назвать хотя бы десяток опытов?

А меня интересует всего один. Опровергающий.

И еще, возможно Вы не обратили внимания на сущий пустячок. У меня написано:

Сергей Мальцев пишет:Яков, уже стопицот раз вдоль и поперек проверено и перепроверено - регистрируемая скорость света не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника.

Регистрируемая скорость - чувствуете разницу?

Регистрируемая скорость - чувствуете разницу?

Нет

Yakov-Chin пишет:

Регистрируемая скорость - чувствуете разницу?

Нет

С моей точки зрения, суть противоречия заключается в том, что согласно общепринятому (официальному) представлению, с одной стороны скорость света не зависит от скорости источника, с другой стороны отрицается наличие материальной среды распространения света (эфира).

Но, при отсутствии эфира, скорость света при распространении неизбежно должна складываться со скоростью источника (здесь Вы совершенно правы), но это противоречит наблюдениям. И вот тут, дабы избавиться от противоречия, официальная наука делает ход конем (вернее сам Эйнштейн, а официоз вслед за ним) – априори считается, что в каждой ИСО скорость света одна и та же (причем, не регистрируемая, а реальная), всегда равна с.
Но такой подход плодит еще больше противоречий. В таком случае в каждой ИСО получается как бы собственная сфера распространения света (несколько различных сфер от одной и той же вспышки), что с логической точки зрения является полным абсурдом. Кроме того, вообще непонятно, какова роль преобразований Лоренца, если скорость света и так изначально в каждой из ИСО равна с.
Отсюда понятно Ваше стремление избавиться от противоречия. Но, полагая, что скорость света зависит от источника (как и должно быть при отсутствии эфира), скорость света перестает быть константой (фундаментальной физической постоянной). Избавившись от одного противоречия, Вы получаете другие, еще куда более серьезные противоречия.
И никакими преобразованиями Лоренца в данном случае положение не исправить. Откуда линейке «знать», на сколько нужно сократиться, а времени замедлиться, чтобы результаты измерений скорости света соответствовали с? Ведь, тогда получается, что скорость движения ИСО источника должна влиять на параметры ИСО приемника, т.е. при ускорении источника (!) должна сокращаться линейка в ИСО приемника, причем в строго определенном направлении.
И даже, если допустить, что линейка каким-то волшебным образом знает, как ей необходимо сократиться в зависимости от скорости одного источника, то при нескольких одновременно излучающих источниках, движущихся в различных направлениях и с различными скоростями, задача становится неразрешимой. Получается, что такое представление не только противоречит наблюдениям, но и является еще более абсурдным, чем официальное.

Единственная возможность разрешить все противоречия и не придти к абсурдным выводам – допустить наличие эфира. В таком случае, свет от источников распространяется в материальной среде точно так же, как и звук. Таким образом, скорость распространения света относительно однородной среды не зависит от скорости и направления источников. Т.е. реальная скорость распространения света относительно однородной среды всегда равна с.

С другой стороны известно, что скорость света не зависит и от скорости приемника. Но, поскольку и приемник движется относительно среды, линейка «знает» на сколько ей необходимо сократиться и в каком направлении. А эффекты СТО, возникающие при движении относительно эфира, в совокупности приводят к тому, что регистрируемая скорость света не зависит от скорости и направления движения приемника.

И здесь я не могу не привести ещё одну цитату из всё той же статьи Льва Борисовича Окуня:
"Показатель преломления. При удалении фотона от источника гравитационного поля его скорость возрастает, стремясь к с, а при приближении -- уменьшается. Таким образом, гравитационное поле, подобно прозрачной среде, имеет коэффициент преломления. Это наглядно объясняет отклонение света в поле Солнца и в гравитационных линзах галактик. Уменьшение скорости фотона вблизи Солнца было обнаружено Шапиро в опытах по измерению запаздывания радарного эха от планет.

Конец цитаты.

Ключевые слова - уменьшение и увеличение скорости фотона, при том, что скорость фотона постоянна и равна с. Гы-гы-гы...

Но я привёл эту цитату не для того, чтобы поглумиться над великим физиком, в довольно приличные годы пишущим замечательные статьи.

Здесь же не откажу себе в удовольствии привести ещё одну цитату из другой статьи:
"Квантовая электродинамика с отличной от нуля массой фотона не имеет никаких теоретических пороков: заряд в ней сохраняется, она перенормируема. В некотором смысле она даже проще, чем обычная электродинамика, так как её квантование не имеет индефинитной метрики."
И.Ю.Кобзарев, Л.Б.Окунь. "О массе фотона".
УФН, том 95, вып. 1, май 1968 г.

Ребята, но тогда нет же никаких противоречий. Если принять к сведению, что фотон имеет массу.
В моей трактовке фотона, согласно моей гипотезе, масса фотона отлична от нуля. Вначале, наличие массы фотона в своей гипотезе я считал за большой-пребольшой минус. Но слова Льва Борисовича Окуня вселили в меня уверенность.

Сергей Мальцев

Кроме того, вообще непонятно, какова роль преобразований Лоренца, если скорость света и так изначально в каждой из ИСО равна с.

Вы это тоже заметили. Бессмысленность преобразований при с - const.

И даже, если допустить, что линейка каким-то волшебным образом знает, как ей необходимо сократиться в зависимости от скорости одного источника, то при нескольких одновременно излучающих источниках, движущихся в различных направлениях и с различными скоростями, задача становится неразрешимой. Получается, что такое представление не только противоречит наблюдениям, но и является еще более абсурдным, чем официальное

Все просто. Для чего преобразования? Для того что бы можно было применить уравнения Максвелла. Каковы условия? Чтобы скорость света равнялсь определенной величине. всё проелывается в виртуальном режиме для того, чтобы что то вычислить. Делаем эту величину эталоном для линеек и времени. Прикреплю файл может будет понятно.

И даже, если допустить, что линейка каким-то волшебным образом знает, как ей необходимо сократиться в зависимости от скорости одного источника, то при нескольких одновременно излучающих источниках, движущихся в различных направлениях и с различными скоростями, задача становится неразрешимой. Получается, что такое представление не только противоречит наблюдениям, но и является еще более абсурдным, чем официальное

Для каждого источника свои линейки и часы. Что фактически и делалось при применении СТО.

Единственная возможность разрешить все противоречия и не придти к абсурдным выводам – допустить наличие эфира. В таком случае, свет от источников распространяется в материальной среде точно так же, как и звук. Таким образом, скорость распространения света относительно однородной среды не зависит от скорости и направления источников. Т.е. реальная скорость распространения света относительно однородной среды всегда равна с

В классическом варианте вообще нет проблем. Вернее одна проблема, считается, что свет это волна, а раз волна должна быть среда. Надо уйти от этого и всё будет нормально.

С другой стороны известно, что скорость света не зависит и от скорости приемника. Но, поскольку и приемник движется относительно среды, линейка «знает» на сколько ей необходимо сократиться и в каком направлении. А эффекты СТО, возникающие при движении относительно эфира, в совокупности приводят к тому, что регистрируемая скорость света не зависит от скорости и направления движения приемника

.
Откуда такая уверенность. Мы живем в атмосфере. Установленные факты: Скорость света заисит от частоты, от плотности воздуха, от свойств других свойств среды и тем не менее мы видим изображения. С другой стороны электромагнитные параметры (среды) воздуха, от которой зависят скорость света при 90% -ой влажности не сильно отличаются от параметров тумана, а ведь в тумане мы ничего не видим. Может модель не соответствует действительности.
Открою ещё одну тему. Попробую на примере закона Хаббла привести аргументы в пользу зависимости скорости света от скорости источника.

Yakov-Chin пишет:Для каждого источника свои линейки и часы.

Само собой. Но проблема-то в том, что и в каждой ИСО приемника свои линейки и часы. А скорость света измеряется в ИСО приемника, в которой линейки и часы в общем случае не соответствуют линейкам и часам источника (источников).

Yakov-Chin пишет:Вернее одна проблема, считается, что свет это волна, а раз волна должна быть среда. Надо уйти от этого и всё будет нормально.

Как интересно! Ну что же, давайте не будем считать свет волной.

А куда же тогда девать радиоволны, например? Вы уже и передачи по радио запретили, а зодно и телевидение? И радары туда же? И Интернет с мобильниками!!!?

Сергей Мальцев пишет:
С моей точки зрения, суть противоречия заключается в том, что согласно общепринятому (официальному) представлению, с одной стороны скорость света не зависит от скорости источника, с другой стороны отрицается наличие материальной среды распространения света (эфира).

Но, при отсутствии эфира, скорость света при распространении неизбежно должна складываться со скоростью источника (здесь Вы совершенно правы), но это противоречит наблюдениям. И вот тут, дабы избавиться от противоречия, официальная наука делает ход конем (вернее сам Эйнштейн, а официоз вслед за ним) – априори считается, что в каждой ИСО скорость света одна и та же (причем, не регистрируемая, а реальная), всегда равна с.
Но такой подход плодит еще больше противоречий. В таком случае в каждой ИСО получается как бы собственная сфера распространения света (несколько различных сфер от одной и той же вспышки), что с логической точки зрения является полным абсурдом. Кроме того, вообще непонятно, какова роль преобразований Лоренца, если скорость света и так изначально в каждой из ИСО равна с.
Отсюда понятно Ваше стремление избавиться от противоречия. Но, полагая, что скорость света зависит от источника (как и должно быть при отсутствии эфира), скорость света перестает быть константой (фундаментальной физической постоянной). Избавившись от одного противоречия, Вы получаете другие, еще куда более серьезные противоречия.
И никакими преобразованиями Лоренца в данном случае положение не исправить. Откуда линейке «знать», на сколько нужно сократиться, а времени замедлиться, чтобы результаты измерений скорости света соответствовали с? Ведь, тогда получается, что скорость движения ИСО источника должна влиять на параметры ИСО приемника, т.е. при ускорении источника (!) должна сокращаться линейка в ИСО приемника, причем в строго определенном направлении.
И даже, если допустить, что линейка каким-то волшебным образом знает, как ей необходимо сократиться в зависимости от скорости одного источника, то при нескольких одновременно излучающих источниках, движущихся в различных направлениях и с различными скоростями, задача становится неразрешимой. Получается, что такое представление не только противоречит наблюдениям, но и является еще более абсурдным, чем официальное.

Единственная возможность разрешить все противоречия и не придти к абсурдным выводам – допустить наличие эфира. В таком случае, свет от источников распространяется в материальной среде точно так же, как и звук. Таким образом, скорость распространения света относительно однородной среды не зависит от скорости и направления источников. Т.е. реальная скорость распространения света относительно однородной среды всегда равна с.

С другой стороны известно, что скорость света не зависит и от скорости приемника. Но, поскольку и приемник движется относительно среды, линейка «знает» на сколько ей необходимо сократиться и в каком направлении. А эффекты СТО, возникающие при движении относительно эфира, в совокупности приводят к тому, что регистрируемая скорость света не зависит от скорости и направления движения приемника.

Здесь я полностью разделил бы Ваше мнение, но сделаю одну оговорку.
Эксперимент не доказывает, что скорость света не зависит от скорости источника и приемника. Нашим инструментам просто не хватает точности уловить анизотропию в распределении скорости света. Дело в том, что измерить скорость однонаправленного луча света мы не можем (конечно, игнорируя эксперименты Маринова, Галаева и других альтов), а посылая луч туда-обратно, как при выполнении опыта Майкельсона-Морли, мы можем получить лишь эффект второго порядка по V/c, что в условиях Земли составляет 10^-8.

Сергей Мальцев

Как интересно! Ну что же, давайте не будем считать свет волной.

А куда же тогда девать радиоволны, например? Вы уже и передачи по радио запретили, а зодно и телевидение? И радары туда же? И Интернет с мобильниками!!!?

Пусть работают. Волновые, циклические свойства - это не обязательно волна, а полосы не обязательно интерференция. Не будете же Вы утверждать, то зебра - это интерференция, хотя так похоже на это.

Если радиоволна - это не волна, то что тогда, радиокорпускула?

Так Вы еще и интерференцию с дифракцией для ЭМ излучения отменили?

Сергей Мальцев пишет:Если радиоволна - это не волна, то что тогда, радиокорпускула?

Так Вы еще и интерференцию с дифракцией для ЭМ излучения отменили?

Не знаю.

vps137 пишет:Здесь я полностью разделил бы Ваше мнение, но сделаю одну оговорку.
Эксперимент не доказывает, что скорость света не зависит от скорости источника и приемника. Нашим инструментам просто не хватает точности уловить анизотропию в распределении скорости света.

Если даже допустить, что это так, то всё равно - предсказания теории относительности сбываются, ускорители частицы гоняют, АЭС работают, ядерные бомбы взрываются. И если бы СТО была не верна, то это обязательно где-нибудь должно было бы обнаружиться.

vps137 пишет:Дело в том, что измерить скорость однонаправленного луча света мы не можем (конечно, игнорируя эксперименты Маринова, Галаева и других альтов), а посылая луч туда-обратно, как при выполнении опыта Майкельсона-Морли, мы можем получить лишь эффект второго порядка по V/c, что в условиях Земли составляет 10^-8.

С опытов Майкельсона-Морли более ста лет прошло, наука не стоит на месте. И представьте, в каких условиях им приходилось ставить свои опыты. Ни тебе цезиевых часов, вообще никаких электронных, только механические.
А кроме того (честно признаюсь, не вникал в суть работы GPS), специалисты говорят, что если бы скорость света зависела от скорости источника или приемника, то GPS работал бы совершенно иначе.

Если даже допустить, что это так, то всё равно - предсказания теории относительности сбываются, ускорители частицы гоняют, АЭС работают, ядерные бомбы взрываются. И если бы СТО была не верна, то это обязательно где-нибудь должно было бы обнаружиться.

А, прием здесь СТО?

С опытов Майкельсона-Морли более ста лет прошло, наука не стоит на месте. И представьте, в каких условиях им приходилось ставить свои опыты. Ни тебе цезиевых часов, вообще никаких электронных, только механические.

Опыт М-М доказывает, что скорость света подчиняется галлилеевскому сложению скоростей
ТО как Брежнев нацепила кучу себе медалей, которые её не принадлежат.

Сергей Мальцев пишет:

vps137 пишет:Здесь я полностью разделил бы Ваше мнение, но сделаю одну оговорку.
Эксперимент не доказывает, что скорость света не зависит от скорости источника и приемника. Нашим инструментам просто не хватает точности уловить анизотропию в распределении скорости света.

Если даже допустить, что это так, то всё равно - предсказания теории относительности сбываются, ускорители частицы гоняют, АЭС работают, ядерные бомбы взрываются. И если бы СТО была не верна, то это обязательно где-нибудь должно было бы обнаружиться.

Это верно и поэтому я давно уже для себя решил, что нет никакого резона пытаться "опровергнуть теорию относительности". Другое дело дать ей другую интерпретацию - без псевдопространств, сокращений размеров и замедлений времен. Мне кажется, что я такой задачей - по крайней мере, для себя - более-менее справился.

vps137 пишет:Дело в том, что измерить скорость однонаправленного луча света мы не можем (конечно, игнорируя эксперименты Маринова, Галаева и других альтов), а посылая луч туда-обратно, как при выполнении опыта Майкельсона-Морли, мы можем получить лишь эффект второго порядка по V/c, что в условиях Земли составляет 10^-8.

С опытов Майкельсона-Морли более ста лет прошло, наука не стоит на месте. И представьте, в каких условиях им приходилось ставить свои опыты. Ни тебе цезиевых часов, вообще никаких электронных, только механические.
А кроме того (честно признаюсь, не вникал в суть работы GPS), специалисты говорят, что если бы скорость света зависела от скорости источника или приемника, то GPS работал бы совершенно иначе.

Да, они не так боялись разлитой ртути, но зато у них интерферометр был открытым, а не в металлических кожухах, как это делают сейчас и что, по мнению знатоков в этом деле, не дает обнаружить "эфирный ветер". Этот же опыт, наверное, будут еще обсуждать и повторять сто лет и писать будут всякое. Мне в частности показалась убедительной работа С. Брайнта http://www.relativitychallenge.com/papers/Bryant.CICS.MMX.Analysis.06302006.pdf
В ней анализ всех условий эксперимента М-М выявил точное значение скорости Земли по орбите вокруг Солнца.

Про GPS тоже много пишут. Мне встречалась статья, где показано, что на самом деле в этой системе не учитываются поправки ни СТО, ни ОТО, а синхронизация времени на всех станциях, производится какой-то сложной усредняющей процедурой.

vps137 пишет:

Сергей Мальцев пишет:

vps137 пишет:Здесь я полностью разделил бы Ваше мнение, но сделаю одну оговорку.
Эксперимент не доказывает, что скорость света не зависит от скорости источника и приемника. Нашим инструментам просто не хватает точности уловить анизотропию в распределении скорости света.

Если даже допустить, что это так, то всё равно - предсказания теории относительности сбываются, ускорители частицы гоняют, АЭС работают, ядерные бомбы взрываются. И если бы СТО была не верна, то это обязательно где-нибудь должно было бы обнаружиться.

Это верно и поэтому я давно уже для себя решил, что нет никакого резона пытаться "опровергнуть теорию относительности". Другое дело дать ей другую интерпретацию - без псевдопространств, сокращений размеров и замедлений времен. Мне кажется, что я такой задачей - по крайней мере, для себя - более-менее справился.

Сильно сомневаюсь в возможности уравнять скорость света без привлечения эффектов СТО. А если учесть, что вся СТО построена на этих эффектах, то ничего себе - интерпретация получается. Без эффектов СТО (ПЛ) на СТО можно ставить жирный крест.
Но, допустим, что Вам действительно удалось уравнять скорость света без привлечения эффектов СТО. Тогда, кроме СТО и на ОТО можно ставить крест. Ведь там тоже пространство деформируется, причем, в основе лежит СТО. Да и замедление времени не вызывает сомнений.

Yakov-Chin пишет:А, прием здесь СТО?

Видимо, нужно быть академиком, чтобы понять, что E₀=mc² - формула не из классической механики.

Сергей Мальцев пишет:
Сильно сомневаюсь в возможности уравнять скорость света без привлечения эффектов СТО. А если учесть, что вся СТО построена на этих эффектах, то ничего себе - интерпретация получается. Без эффектов СТО (ПЛ) на СТО можно ставить жирный крест.
Но, допустим, что Вам действительно удалось уравнять скорость света без привлечения эффектов СТО. Тогда, кроме СТО и на ОТО можно ставить крест. Ведь там тоже пространство деформируется, причем, в основе лежит СТО. Да и замедление времени не вызывает сомнений.

Я не понял про какое уравнивание Вы говорите. У меня же об этом ни слова.
Крест на ТО, конечно, ставить рано. Там действительно преобразуется и деформируется пространство и время как единое целое. Но в реальности нет ни пространства, ни времени, ни их объединения. Есть материя и ее движение, которые мы можем лишь моделировать с помощью пространства и времени. А у всякой модели или теории есть пределы. Они все верифицируемы и фальсифицируемы.

Про замедление времени, мне кажется, Вы не совсем правы. С помощью ускорителей частиц и опытов с космическими мюонами мы измеряем не само время, а время жизни частиц. Движущаяся частица имеет больше энергию и поэтому, имхо, живет дольше. Запустить с релятивистскими скоростями цезеевые часы пока невозможно,чтобы корректно измерять время, но использовать частицы в качестве часов для измерения "собственного времени", на мой взгляд, столь же некорректно. Это самообман релятивистов.