ОТО верна!

Первое сообщение в теме :

ОТО верна! В области своей применимости.

Там тоже есть формула зависимости от гравпотенциала

Михаил Полянский пишет:Там тоже есть формула зависимости от гравпотенциала

Я хочу видеть не ссылочный, а Ваш ответ на вопрос: ход времени в каждой точке пространтсва-времени зависит от гравпотенциала?
Без чёткого знания позиции оппонента невозможна полноценная дискуссия.

Давайте сделаем так.
Буду отстаивать такую позицию: ход времени в каждой точке пространтсва-времени зависит от гравпотенциала.
Но с оговоркой, что не только от гравпотенциала

Михаил Полянский пишет:Давайте сделаем так.
Буду отстаивать такую позицию: ход времени в каждой точке пространтсва-времени зависит от гравпотенциала.
Но с оговоркой, что не только от гравпотенциала

Безусловно.
Но, я думаю, Вы знаете, что такое моделирование( в отличие от Мунина и Доктора я знаю, что имею дело отнюдь не с альтом-в их понимании :) )
Итак, идеализируем ситуацию и полагаем, что ход времени зависит только от гравпотенциала.
Рассмотрим положение дел в окрестности Земли.
Будем считать, что гравполе Земли есть описание возмущений пространства-времени в этой окрестности.
Вопрос: получим мы при этих условиях какие-либо интересные данные в опыте ММ?
Или интерференционная картина(при условии горизонтального распространения луча) может меняться?

Я думаю, Вы поняли, куда я клоню.
В опыте ММ "эфир"(гравполе Земли в данном случае) сопровождает Землю.
Какие-либо интерференции в принципе невозможны.

Есть возражения?

Просьба: если будет возможно, сделайте, плз, подписи под смайликами на русском языке.
Так будет юзерам гораздо удобнее. :)

Куда клоните - понял.
В предложенной модели, разумеется, - нет и не должно быть интерференций или иных эффектов (второго порядка).
ММ ставили свой эксперимент, не имея такой модели. Но проверяли возможность или не возможность какой-либо подобной модели.
"Эфир" в понимании грав поля пока назову эфиром Эйнштейна. Потому как он первый его описал.

Подписи под смайликами пока не знаю как сделать, обращусь к админу.

Михаил Полянский пишет:Куда клоните - понял.
В предложенной модели, разумеется, - нет и не должно быть интерференций или иных эффектов (второго порядка).
ММ ставили свой эксперимент, не имея такой модели. Но проверяли возможность или не возможность какой-либо подобной модели.
"Эфир" в понимании грав поля пока назову эфиром Эйнштейна. Потому как он первый его описал.

Подписи под смайликами пока не знаю как сделать, обращусь к админу.

"Эфир" в понимании грав поля пока назову эфиром Эйнштейна. Потому как он первый его описал."
Именно по этой причине(и в соответствии со своими взглядами) я и заявляю, что ОТО описывает эфир.
Что такое эфир?.Начальный-невозмущённое пространство-время с единым ходом времени.
В наше время-то же пространство-время, но везде возмущённое.
Локально-физвакуум.
Описывается КМ совместно со СТО.
Причём вполне благополучно сосуществуют. :bom:
Несмотря на дискретность, смешиваемой с континуальностью.

ЗЫ. С удовольствием ябедаю :bom: :смайлики не только с непонятными подписями, но и не работают.
Текст-наглядный пример. :))

Впрочем, вполне возможно, я где-то напортачил.:(

Итак, идеализируем ситуацию и полагаем, что ход времени зависит только от гравпотенциала.

Это будет уже не ОТО, а Гэм-теория. А тема называется ОТО. Почему вы уводите разговор от темы?

Я думаю, Вы поняли, куда я клоню.

В собственные фантазии, очевидно. Например, нигде, кроме ваших фантазий, эфир - не гравполе.

"Эфир" в понимании грав поля пока назову эфиром Эйнштейна. Потому как он первый его описал.

Не надо приписывать Эйнштейну то, чего он не делал. Вы уже показали, что пользуетесь не оригинальными словами Эйнштейна, а вашей собственной весьма вольной их интерпретацией. Так вот, здесь эта интерпретация уже переходит рамки разумного и дозволенного в приличном обществе.

чьё пишет:

Итак, идеализируем ситуацию и полагаем, что ход времени зависит только от гравпотенциала.

Это будет уже не ОТО, а Гэм-теория. А тема называется ОТО. Почему вы уводите разговор от темы?

Я думаю, Вы поняли, куда я клоню.

В собственные фантазии, очевидно. Например, нигде, кроме ваших фантазий, эфир - не гравполе.

"Эфир" в понимании грав поля пока назову эфиром Эйнштейна. Потому как он первый его описал.

Не надо приписывать Эйнштейну то, чего он не делал. Вы уже показали, что пользуетесь не оригинальными словами Эйнштейна, а вашей собственной весьма вольной их интерпретацией. Так вот, здесь эта интерпретация уже переходит рамки разумного и дозволенного в приличном обществе.

"Это будет уже не ОТО, а Гэм-теория. А тема называется ОТО. Почему вы уводите разговор от темы?"

При некотором умственном усилии нетрудно догадаться, что "Гем-теория" является моделью ОТО.
Но возникает предположение, что на это усилие Вы не способны.
По существу "Гэм-теории" :) возражения будут?
Вопрос, конечно, риторический.;))

Михаил!(Вы позволите мне так к Вам обращаться? Кстати, моё имя Владимир, если пожелаете, вполне можете обращаться по имени.:) )
Надоели мне препирательства с Муниным.
Давайте поговорим спокойно с Вами.
По ОТО.
Что ОТО описывает?
Не будем предаваться размышлизмам, а берём конкретный пример: подтверждение теории.
Опыт Хафеле-Китинга.
Если за начало координат брать центр Земли, ОТО экспериментально подтверждается.
Переносим полученный реальный опыт на рассмотрение ЧД.
Не обращая внимания на тот факт, что мы не видим-и не можем видеть эти ЧД.
По определению.
Итак.
За начало координат берём точку сингулярности-по аналогии с центром Земли.
На некотором расстоянии от этой точки находится горизонт событий.
Это расстояние, на котором притягиваемые ЧД гравмассы приобретают скорость света.
Я не ошибаюсь в рассуждении?

При некотором умственном усилии нетрудно догадаться, что "Гем-теория" является моделью ОТО.

"При некотором умственном усилии нетрудно догадаться", что Гэм-теория (непонятно, зачем вы коверкаете собственное имя) является моделью ньютоновской гравитации. А вот с ОТО она не имеет почти ничего общего.

чьё пишет:

При некотором умственном усилии нетрудно догадаться, что "Гем-теория" является моделью ОТО.

"При некотором умственном усилии нетрудно догадаться", что Гэм-теория (непонятно, зачем вы коверкаете собственное имя) является моделью ньютоновской гравитации. А вот с ОТО она не имеет почти ничего общего.

Вы, видимо, всё-таки с трудом догадываетесь.
Даже при некотором умственном усилии.
У Ньютона нет такого понятия, как пространство-время.
Я же исхожу именно из его наличия.
Ферштей?
В переводе-есть что возразить? :bom:

Гэм пишет:Михаил!(Вы позволите мне так к Вам обращаться? Кстати, моё имя Владимир, если пожелаете, вполне можете обращаться по имени.:) )
Надоели мне препирательства с Муниным.
Давайте поговорим спокойно с Вами.
По ОТО.
Что ОТО описывает?
Не будем предаваться размышлизмам, а берём конкретный пример: подтверждение теории.
Опыт Хафеле-Китинга.
Если за начало координат брать центр Земли, ОТО экспериментально подтверждается.
Переносим полученный реальный опыт на рассмотрение ЧД.
Не обращая внимания на тот факт, что мы не видим-и не можем видеть эти ЧД.
По определению.
Итак.
За начало координат берём точку сингулярности-по аналогии с центром Земли.
На некотором расстоянии от этой точки находится горизонт событий.
Это расстояние, на котором притягиваемые ЧД гравмассы приобретают скорость света.
Я не ошибаюсь в рассуждении?

Ну не могу я , Владимир, поступиться своими физическими принципами, понимаете!

Не определена пока до конца вообще сингулярность.
Далее. Если вы центр чёрной дыры берёте из внешней СО, то пожалуйста.
Ну да, по теории в таком взятии СО, тела (а лучше частицы) имеют скорость света в предложенной СО.
Но Вас же что-то другое интересует, чувствую

Ну не могу я , Владимир, поступиться своими физическими принципами, понимаете!

Разумеется, понимаю.
Иначе интересного разговора бы не получалось.

Не определена пока до конца вообще сингулярность.

Меня она вообще не волнует.
Я всего лишь говорю о ней как о начале координат.
В этом случае начало координат совпадает с точкой сингулярности.
Поясню.
Вполне имеет право на существование гипотеза о том, что наша галактика(Млечный путь) вращается вокруг ЧД.
В этом случае точка сингулярности совпадает с центром ЧД.

Далее. Если вы центр чёрной дыры берёте из внешней СО, то пожалуйста.

Не нужна мне внешняя СО.
Предпочитаю находиться в предлагаемой СО.

Ну да, по теории в таком взятии СО, тела (а лучше частицы) имеют скорость света в предложенной СО.

Не могут они (частицы) иметь скорость света.
По постулату теории.

Вас же что-то другое интересует, чувствую

Неправильно чувствуете.
Пока меня интересует именно это.

Кстати, в "математике" были?
Я там с просьбой обратился.
Помочь не сможете?
Хотя понимаю: перевалил всё на Ваши плечи.

Тем не менее, спасибо за ответы, Михаил.
Не ожидали такого адреналина?

Гэм пишет:

....

Меня она вообще не волнует.
Я всего лишь говорю о ней как о начале координат.
В этом случае начало координат совпадает с точкой сингулярности.
Поясню.
Вполне имеет право на существование гипотеза о том, что наша галактика(Млечный путь) вращается вокруг ЧД.
В этом случае точка сингулярности совпадает с центром ЧД.

Далее. Если вы центр чёрной дыры берёте из внешней СО, то пожалуйста.

Не нужна мне внешняя СО.
Предпочитаю находиться в предлагаемой СО.

Ну да, по теории в таком взятии СО, тела (а лучше частицы) имеют скорость света в предложенной СО.

Не могут они (частицы) иметь скорость света.
По постулату теории.

Кажется теперь понял о какой Вы СО говорите. Мы говорили об одной и той же СО.
Такая галактическая СО (с известным центром) всегда и существовала.
Про частицы тоже тогда своё возражение снимаю.

P/s Снимите галочку под окном редактирования сообщения: "Отключить в этом сообщении смайлики"

[quote="Михаил Полянский"]

Гэм пишет:

....

Не могут они (частицы) иметь скорость света.
По постулату теории.

Кажется теперь понял о какой Вы СО говорите. Мы говорили об одной и той же СО.

В ней частицы могут иметь скорость света?

Такая галактическая СО (с известным центром) всегда и существовала.
Про частицы тоже тогда своё возражение снимаю.

Не понял.
Какие именно?

P/s Снимите галочку под окном редактирования сообщения: "Отключить в этом сообщении смайлики"

Снял.

Мы же не хотим, чтоб каждый о своём. Поэтому идём заново и последовательно.
Определились с СО. В галактической СО частицы могут иметь скорость света.

Михаил Полянский пишет:Мы же не хотим, чтоб каждый о своём. Поэтому идём заново и последовательно.
Определились с СО. В галактической СО частицы могут иметь скорость света.

Если это постулат новой теории, то стоит определиться с областями её определимости.
Вопросы.
1. Почему в этом случае частицы не могут иметь сверхсветовой скорости?
2. В ОТО нет разрешения на световую скорость частиц.
Когда она перестаёт действовать?

Я понимаю, что Вы пытаетесь избавиться от горизонта событий.
Смысл?
Стоит ли ради этого ломать ОТО и создавать новую теорию?

Вы, видимо, всё-таки с трудом догадываетесь.
Даже при некотором умственном усилии.
У Ньютона нет такого понятия, как пространство-время.
Я же исхожу именно из его наличия.
Ферштей?

Ну так и у вас его нет. У вас свойства пространства отличаются от свойств времени. Время замедляется ("ход времени зависит только от гравпотенциала"), а пространство не искривляется. Это не имеет права на название пространство-время, это раздельные пространство и время. А чтобы из чего-то исходить, надо это что-то в дальнейшем использовать, а не отказываться.

стоит определиться с областями её определимости.

Забавный термин, а что он значит?

чьё пишет:

Вы, видимо, всё-таки с трудом догадываетесь.
Даже при некотором умственном усилии.
У Ньютона нет такого понятия, как пространство-время.
Я же исхожу именно из его наличия.
Ферштей?

Ну так и у вас его нет. У вас свойства пространства отличаются от свойств времени. Время замедляется ("ход времени зависит только от гравпотенциала"), а пространство не искривляется. Это не имеет права на название пространство-время, это раздельные пространство и время. А чтобы из чего-то исходить, надо это что-то в дальнейшем использовать, а не отказываться.

стоит определиться с областями её определимости.

Забавный термин, а что он значит?

Разве я отменил постулаты СТО, которая, как известно, входит в ОТО?Разъяснить, или догадаетесь сами?

Разве я отменил постулаты СТО, которая, как известно, входит в ОТО?

Отменили, фразой про гравпотенциал.

чьё пишет:

Разве я отменил постулаты СТО, которая, как известно, входит в ОТО?

Отменили, фразой про гравпотенциал.

Ничего подобного.Локальную скорость света, которая всегда равна с, я отменять не думал.Понимаете, если меняется ход времени, но не меняется локальная скорость света, то для удалённого наблюдается меняются размеры пути, пройденные светом по часам наблюдателя.Это и есть проявление связи между пространством и ходом времени.Кратко- пространство-время.

Ну ладно, допустим, вашу фразу следовало написать иначе, и вы это признали: речь должна идти не только о ходе времени.

Но проблема-то остаётся. В ОТО нет гравпотенциала, так что ваша теория - это не ОТО.

чьё пишет:Ну ладно, допустим, вашу фразу следовало написать иначе, и вы это признали: речь должна идти не только о ходе времени.

Но проблема-то остаётся. В ОТО нет гравпотенциала, так что ваша теория - это не ОТО.

Прежде всего предлагаю договориться: не будем приписывать оппоненту свои домыслы.Я ничего не признавал. Речь пока идёт только о ходе времени.Если Вы не поняли и требуются пояснения-спрашивайте.Но зачем же приписывать мне то, что я не говорил?
Далее. На каком основании Вы говорите, что в ОТО нет гравпотенциала?Ссылку, плз.

Я ничего не признавал. Речь пока идёт только о ходе времени.

А что вы тогда писали про размеры пути и про постулаты СТО?

Если Вы не поняли и требуются пояснения-спрашивайте.

Боюсь, это вы не поняли, и вам требуются пояснения. Из постулатов СТО, изменения размера пути и зависимости хода времени следует, что зависит не только ход времени, но и пространственные расстояния. Следует неизбежно. Если вы признали всё перечисленное, то вы признали и следствие.

Далее. На каком основании Вы говорите, что в ОТО нет гравпотенциала?Ссылку, плз.

Да хотя бы на основании ЛЛ-2 § 87. А вообще это в любом учебнике ОТО написано.

чьё пишет:

Я ничего не признавал. Речь пока идёт только о ходе времени.

А что вы тогда писали про размеры пути и про постулаты СТО?

Если Вы не поняли и требуются пояснения-спрашивайте.

Боюсь, это вы не поняли, и вам требуются пояснения. Из постулатов СТО, изменения размера пути и зависимости хода времени следует, что зависит не только ход времени, но и пространственные расстояния. Следует неизбежно. Если вы признали всё перечисленное, то вы признали и следствие.

Далее. На каком основании Вы говорите, что в ОТО нет гравпотенциала?Ссылку, плз.

Да хотя бы на основании ЛЛ-2 § 87. А вообще это в любом учебнике ОТО написано.

Вы, как понимаю, не в состоянии понять суть утверждения: в СТО скорость света не меняется.Скорость света меняется лишь в ОТО.Для удалённого наблюдателя.За сим прощаюсь.Вы мне не интересны.