Детский вопрос номер семь. Из чего состоит электрон?

Первое сообщение в теме :

Не может быть странным совпадением равенство заряда протона (состоящего из трех кварков дробных зарядов) и заряда электрона. Совпадение (если) настолько точное, что соединение протона и электрона (хоть в атом водорода, хоть в нейтрон) дает достаточно полную компенсацию заряда во всем пространстве реальности. Чуть ранее мы говорили о том, что компенсация неполная, и остаток проявляется в виде гравитации. Но арифметическая часть совпадения не может не удивлять. И это при том, что протон составная частица! Так может и электрон тоже составная частица, и любой лептон это тоже некая конструкция из трех частиц (чуть было не написал "пальцев")...

Чем больше мы узнаем, тем больше становится неудобных вопросов.

Михаил Полянский пишет:Наблюдал размытие монохроматического когерентного луча на шумовых фотонах

Вы сейчас о монохроматических фотонах говорите? Лазерный луч размывается при освещении, и не размывается в темноте?

 На эту тему можно было бы поставить двухщелевой опыт для электронов и для фотонов, у увидеть, что шумовые фотоны меняют свойства пространства таким образом, что это ломает интерференционную картину для электронов (а, возможно, даже для когерентных фотонов). Что косвенно подтверждает тот факт, что фотон это процесс, в который вовлечено само пространство (физический вакуум).

Кстати, вопрос по пучкам. Почему в уравнениях по частицам используют эмпирию, а не волновые уравнения, например?

Кравченко пишет:

 меня есть практический вопрос - наблюдали ли Вы отклонение электронного пучка электрическим полем

Кстати о практике - у меня над столом на полке установлен осциллограф (у меня еще и радиотехническое образование), которым я регулярно пользуюсь. Прибор древний, можно сказать артефакт истории, у него вакуумная трубка с электростатическим управлением. Таким образом, ваш вопрос не столько практический, сколько риторический  - наблюдали ли Вы отклонение электронного пучка электрическим полем ... Отвечаю - регулярно наблюдаю, отклоняется, осциллограф на этом принципе как раз работает. Жаль что вы с этим прибором не встречались.

Я позволю усомниться в том, что Вы поняли мой вопрос. Имеется ввиду отклонение луча не электромагнитным полем, а именно электростатически заряженным предметом отрицательным зарядом (как у самого электрона). У меня и у самого имеется старый нерабочий осцилограф с ЭЛТ, а еще я работал на токамаке в 1987 году, но тогда у меня вопроса этого не возникало, и я не догадался таким образом поэкспериментировать. Хотелось бы теперь уловить разницу между тем, как ведет себя протон по отношению к протонам, и как ведет себя электрон по отношению к электронам.

Михаил Полянский пишет:Кстати, вопрос по пучкам. Почему в уравнениях по частицам используют эмпирию, а не волновые уравнения, например?

Так вот об этом и речь, что классические формулы дают неверный результат! Надо проверять...

Кравченко пишет:

Михаил Полянский пишет:Прибор - это артефакт, что не означает, что мы не имеем права его изобретать (иначе айда обратно в пещеры)

И что из этого следует в плане темы - состава электрона?
Вы хотя бы иногда читайте вами написанное!
Кто запретил вам изобретать приборы?
О какой защите каких прав вы печетесь?
Или вам все равно как, но лишь бы обвинить меня ...

Не кипятитесь, я прочитал (превозмогая себя) Ваше произведение в соавторстве с И.Крылов

Пока могу сказать только общее впечатление: разница между философией и физикой в том, что философий на самом деле две, одна из них закончилась (но не умерла окончательно) сразу после Аристотеля, а вторая (диаметрально противоположная) расцвела и здравствует по сей день. Она использует настолько размытые формулировки, что может вымышленными сущностями описать что угодно. Именно поэтому отношение к философии сейчас примерно как к политтехнологии.

Кравченко пишет:

Михаил Полянский пишет:Прибор - это артефакт, что не означает, что мы не имеем права его изобретать (иначе айда обратно в пещеры)

И что из этого следует в плане темы - состава электрона?
Вы хотя бы иногда читайте вами написанное!
Кто запретил вам изобретать приборы?
О какой защите каких прав вы печетесь?
Или вам все равно как, но лишь бы обвинить меня ...

 меня есть практический вопрос - наблюдали ли Вы отклонение электронного пучка электрическим полем

Кстати о практике - у меня над столом на полке установлен осциллограф (у меня еще и радиотехническое образование), которым я регулярно пользуюсь. Прибор древний, можно сказать артефакт истории, у него вакуумная трубка с электростатическим управлением. Таким образом, ваш вопрос не столько практический, сколько риторический  - наблюдали ли Вы отклонение электронного пучка электрическим полем ... Отвечаю - регулярно наблюдаю, отклоняется, осциллограф на этом принципе как раз работает. Жаль что вы с этим прибором не встречались.

Не только работал на осциллографах, но и мышцы развивал таская. Вам вопрос: что будет происходить с меандром на осциллографе, если срезать крышку у кремниевого транзистора и подключая отрицательную обратную связь по питанию поднести к экрану? Ответьте, пожалуйста, а потом вместе умничать будем...

если срезать крышку кремниевого транзистора, то его параметры потекут. Как минимум освещенность начнет влиять на них. Начнет влиять влажность, окислительные процессы ... независимо от того, к чему вы его поднесли и как включили.
П.С.
не у всех кремниевых транзисторов корпус с крышкой.

Кравченко пишет:если срезать крышку кремниевого транзистора, то его параметры потекут. Как минимум освещенность начнет влиять на них. Начнет влиять влажность, окислительные процессы ... независимо от того, к чему вы его поднесли и как включили.
П.С.
не у всех кремниевых транзисторов корпус с крышкой.

Ну хорошо, нравится настойчивость... в сухой лаборатории, где не допускается перепад влажности и температуры... включены два лазера: аргоновый 120 и газорадник на 70 - вроде ничего не мешало чистоте проверки... а транзисторы были с аллюминевой крышкой - типа кт2...

Ладно, отвечу... Ступенька Пеано... примесь золота или сурьмы создаёт кремниевые или германиевые транзисторы с прямой и обратной связью... Вы правильно насторожились, вопрос с тремя подвохами... Если кремниевый на сурьме, то отрицательная обратная связь - это мёртвому припарка... .переход с зоны проводимости в валентную зону или наоборот?
Если на золоте кремний, то энергетическая ступенька находится выше сурьмы... тогда такой фототранзистор на положительной обратной связи будет отталкивать луч, искривляя меандр или синусоиду.

Михаил Полянский пишет:Ладно, отвечу... Ступенька Пеано... примесь золота или сурьмы создаёт кремниевые или германиевые транзисторы с прямой и обратной связью... Вы правильно насторожились, вопрос с тремя подвохами... Если кремниевый на сурьме, то отрицательная обратная связь - это мёртвому припарка... .переход с зоны проводимости в валентную зону или наоборот?
Если на золоте кремний, то энергетическая ступенька находится выше сурьмы... тогда такой фототранзистор на положительной обратной связи будет отталкивать луч, искривляя меандр или синусоиду.

если вы пишите о биполярных кремниевых транзисторах, изготовленных по методу разделительной диффузии, то замечу, что там действительно применяется сурьма и, кстати, бор. Золото - это как правило контакты, и то норовят люминием заменить.
Но это ровным счетом ничего не меняет в ваших сказках про "ООС". Чушь это. Открывая корпус вы де факто вместо транзистора получаете фототранзистор, да еще с плавающими характеристиками, поскольку и азот и кислород тоже диффундируют и эту диффузию не остановить.

Михаил Полянский пишет: тогда такой фототранзистор на положительной обратной связи будет отталкивать луч, искривляя меандр или синусоиду.

Если я правильно понимаю, то эффект будет зависеть еще от длины волны лазера (энергия фотона должна быть больше порога активации полупроводника)?

nooartur пишет:

Михаил Полянский пишет: тогда такой фототранзистор на положительной обратной связи будет отталкивать луч, искривляя меандр или синусоиду.

Если я правильно понимаю, то эффект будет зависеть еще от длины волны лазера (энергия фотона должна быть больше порога активации полупроводника)?

Нет. Это я некорректно вставил лазеры, которые практически не причём. Это включенное оборудование показывало чистоту в лаборатории. А баловство фотоэлемента с осциллографом - и только... Ведь меандр включается штатно на осциллографе (для калибровки аттенюатора по сетке). А фотоэлемент включаем на вход, выбрав положение аттенюатора... вот и всё.

Михаил Полянский пишет:

nooartur пишет:

Михаил Полянский пишет: тогда такой фототранзистор на положительной обратной связи будет отталкивать луч, искривляя меандр или синусоиду.

Если я правильно понимаю, то эффект будет зависеть еще от длины волны лазера (энергия фотона должна быть больше порога активации полупроводника)?

Нет. Это я некорректно вставил лазеры, которые практически не причём. Это включенное оборудование показывало чистоту в лаборатории. А баловство фотоэлемента с осциллографом - и только... Ведь меандр включается штатно на осциллографе (для калибровки аттенюатора по сетке). А фотоэлемент включаем на вход, выбрав положение аттенюатора... вот и всё.

Ясно. Как в задачке на олимпиаде: было дополнительное условие о лазере, и я подумал "А причем здесь лазер?". Вряд ли им прямо на фототранзистор светили, может просто при включении лазера какие-то мистические эффекты проявляются, а оказалось все проще - фотоэлементу достаточно и света от экранчика осцилографа :)

Вот так и получается, что Вы поняли, а кому был задан вопрос = приставшему к нам с осциллографом...

Ого сколько я пропустил,
Возвращаю вас к истокам, в катодной трубке с холодным катодом движется разряжённый воздух, ему присвоили имя протоны, наверное чтобы окончательно всё запутать. 

Молекулы воздуха движутся пендикулярно поверхности катода вообще не обращая внимание на расположение анода. 

Какая сила сообщает начальную скорость молекулам воздуха, летящим пендикулярно поверхности катода. Ведь анод вообще не участвует в направлении луча, а значит и в сообщаемой скорости молекулам. 
Наивысшая скорость молекул воздуха у основания катода, и направление движение зависит от формы катода. 

Никому и в голову не приходит что волновое изменение поверхности катода, приводит к пинкам по молекулам воздуха. Значит анод нужен для прохождения высоковольтного напряжения, в следствии которого волновое изменение поверхности катода приводит окружающий воздух в движение, а неглубокий вакуум позволяет молекулам развивать огромную скорость. 

Всё говорит что изначально процессы в вакуумной катодной трубке были неправильно интерпретированы

Кравченко пишет:

Но это ровным счетом ничего не меняет в ваших сказках про "ООС". Чушь это. Открывая корпус вы де факто вместо транзистора получаете фототранзистор, да еще с плавающими характеристиками, поскольку и азот и кислород тоже диффундируют и эту диффузию не остановить.

А я ведь не говорил, что вскрытый транзистор будет вечным.Говорил об обратной связи в работе с осциллографом. А транзистор прожил 2 дня (согласен)... Поэтому на фотоэлементах герметичное стёклышко... у меня висмутовые образцы при откачном гелии 1,6 К жили чуть больше минуты, ВА характеристику надо было успеть снять...

vps137 пишет:

Губков Виктор пишет:Для движение как разряжённого воздуха, так и паров металла неважно где находится анод, главное цепь, в результате которой колеблется катод пиная молекулы воздуха и пары металлов.

Такие траектории катодных лучей можно объяснить, на мой взгляд, только тем, что электроны при эмиссии из металла выскакивают по нормали к поверхности катода. Выскочить в направление поля, как-то наклонно, они не могут, потому что в составе металла они не являются свободными частицами и к ним  нельзя применить уравнение Лоренца. Точнее, можно, но с учетом внутренних полей в металле, а не только внешнего поля. С учетом поляризации, которая возникает при эмиссии, и с учетом прочих нюансов.

В этой катодной трубке движется простой разряжённый воздух, и то что он движется строго пендикулярно катоду, говорит что не существует электронов, и их притяжения к катоду. Воздух получил толчок от поверхности катода, и летит пендикулярно катоду. 

Мы имеем высоковольтную среду, и колебание катода.

Михаил, не нашёл картинки первой телевизионной трубки где катод был в стороне, а экран из иллюминатора.

Вы должны помнить как на первых телевизорах при выключении их, светилась центральная точка, ибо система отклонения луча вырубалась первой, это говорит о прямолинейном полёте паров нити накаливания. То есть если бы не свойства паров металла, отвечать на магнитное воздействие, разницы между катодной трубкой с воздухом и парами металла в полёте частиц, нет.

Губков Виктор пишет:Михаил, не нашёл картинки первой телевизионной трубки где катод был в стороне, а экран из иллюминатора.

Вы должны помнить как на первых телевизорах при выключении их, светилась центральная точка, ибо система отклонения луча вырубалась первой, это говорит о прямолинейном полёте паров нити накаливания. То есть если бы не свойства паров металла, отвечать на магнитное воздействие, разницы между катодной трубкой с воздухом и парами металла в полёте частиц, нет.

Виктор. Точку прекрасно помню (даже пятно, а иногда и с боку пятна).Когда-то мне обьясняли, но могу не верно вспомнить. Точка на люминисценте возникает от схлопывания анодной катушки при выключении в смысле обратной индукции... как в опыте с индукционной катушкой (извините, если ошибаюсь)

vps137 пишет:

Губков Виктор пишет:Для движение как разряжённого воздуха, так и паров металла неважно где находится анод, главное цепь, в результате которой колеблется катод пиная молекулы воздуха и пары металлов.

Такие траектории катодных лучей можно объяснить, на мой взгляд, только тем, что электроны при эмиссии из металла выскакивают по нормали к поверхности катода. Выскочить в направление поля, как-то наклонно, они не могут, потому что в составе металла они не являются свободными частицами и к ним  нельзя применить уравнение Лоренца. Точнее, можно, но с учетом внутренних полей в металле, а не только внешнего поля. С учетом поляризации, которая возникает при эмиссии, и с учетом прочих нюансов.

Похоже Вы правы. Энергия тепловых электронов E = n * k * T, покидающих катод значительно выше работы, которую выполняет электростатическое поле A = e * dU * L для конкретных условий ЭЛТ. Поэтому искривление траектории в сторону анода незначительное.

nooartur пишет:

vps137 пишет:

Губков Виктор пишет:Для движение как разряжённого воздуха, так и паров металла неважно где находится анод, главное цепь, в результате которой колеблется катод пиная молекулы воздуха и пары металлов.

Такие траектории катодных лучей можно объяснить, на мой взгляд, только тем, что электроны при эмиссии из металла выскакивают по нормали к поверхности катода. Выскочить в направление поля, как-то наклонно, они не могут, потому что в составе металла они не являются свободными частицами и к ним  нельзя применить уравнение Лоренца. Точнее, можно, но с учетом внутренних полей в металле, а не только внешнего поля. С учетом поляризации, которая возникает при эмиссии, и с учетом прочих нюансов.

Похоже Вы правы. Энергия тепловых электронов E = n * k * T, покидающих катод значительно выше работы, которую выполняет электростатическое поле A = e * dU * L для конкретных условий ЭЛТ. Поэтому искривление траектории в сторону анода незначительное.

На рисунке катодный луч из молекул воздуха, естественно ниоткуда он не вырывается. Прямолинейное движение молекул воздуха по отношению к поверхности катода, говорит о контакте катода с воздухом, и воздействие поверхности катода на молекулы воздуха. Не поле движет воздух, а механическое воздействие катода передаёт волновой импульс с катода на молекулы воздуха. 

Мы имеем механическую модель воздействие катода, а точнее электрических волн на воздушную среду, где воздушное разряжение служит, возможностью наименьшего сталкивания частиц в полёте. Так что принимаем электронно катодную трубку, как механику по воздействию на воздух. А с горячим катодом как механику воздействия на пары металлов, с поправкой их полёта магнитными полями. Всё это есть механика, по использованию волнового искривление поверхности катода.

 А транзистор прожил 2 дня (согласен)

рад видеть коллегу, хоть один на форуме что-то руками реально делал. А то в какую тему ни зайди одни бла-бла про священные "законы". Что касается лазеров, то длина волны не имеет значения, они возбудят транзистор в любом случае. Наверно сами убедились, что красной границы фотоэффекта для лазерного излучения не существует. Хотя кто-то опять за гнусавит молитву - закон природы, закон природы, в греческом зале, в греческом зале ...

Кравченко пишет:

 А транзистор прожил 2 дня (согласен)

рад видеть коллегу, хоть один на форуме что-то руками реально делал. А то в какую тему ни зайди одни бла-бла про священные "законы". Что касается лазеров, то длина волны не имеет значения, они возбудят транзистор в любом случае. Наверно сами убедились, что красной границы фотоэффекта для лазерного излучения не существует. Хотя кто-то опять за гнусавит молитву - закон природы, закон природы, в греческом зале, в греческом зале ...

Про лазеры в другом смысле. Как подтверждение чистоты атмосферы в лаборатории. Они делали другую работу. Лазер на транзистор нет смысла направлять. Длина волны другая. А транзистор (вскрытый кремний) сдохнет тут же...
Естественно красной границы нет у монохроматического излучения. Эта граница есть при деградации, при разрушении полупроводника... По сути - перегрев... 
Про законы природы. Так никто не говорит про законы природы... Физика  это как бы (как бы) наука о природе, но физика не есть сама природа... поэтому и говорю при случае, что физический закон - это придумано людьми для познания природы, но само познание лежит в плоскости выдуманного, а физические законы на практике и приводят к артефактам! Хотя и существуют полезные артефакты, например, мобильный телефон...

Да тяжело признать, что в катодных трубках никогда не было электронов. Классическое начало хождение электрона, оказалось обыкновенными парами металла. 

Вот и рухнула основа электронов, их массы, дробление паров металла на пыль, с присвоением каждой пылинке имени по принципу побежала, значит кошка, а побежал, значит кот. 

Настало время пересмотра всей физики. А с доказательством невозможности вращения земли вокруг солнца, из за практически неподвижной орбиты луны. Пришло время пересмотра мироздания, и возвращение к геоцентризму. 

Это конец современной науке, это нокаут от которого науке в нынешнем виде, уже не подняться. Мы на пороге новой науки, нового понимания мира.

Губков Виктор пишет:Да тяжело признать, что в катодных трубках никогда не было электронов.

А в атомах электроны есть?