Свой взгляд на СТО.

автор Сергей Мальцев Вт Май 25, 2010 4:28 pm

Первое сообщение в теме :

Прохождение луча света в движущейся СО.

Вторым постулатом СТО является неизменность скорости света в движущихся СО. Благодаря преобразованиям Лоренца, т.е. замедлению времени и сокращению расстояния, несмотря на различие скоростей встречного и попутного лучей в движущейся СО, регистрируемая скорость света всегда остается неизменной. Если в покоящейся СО расположить отражатель на расстоянии, скажем, в 1 св. год от излучателя, то в этой же СО находящейся в движении, отраженный луч независимо от скорости СО и направления излучения относительно направления движения СО, всегда возвращается к излучателю ровно через 2 года по календарю движущейся СО.
На представленном графике изображено прохождение встречного и попутного (отраженного) лучей света (желтая линия) по движущемуся отрезку (длиной в 1 св. год в «покоящемся» состоянии) со скоростью V_c=0,7c. Ось X – приращение пути в св. годах, ось Y – приращение времени по календарю движущейся СО.

Из графика видно, что при скорости 0,7c и коэффициенте сокращения расстояния и замедления времени K_s=0,714, встречный луч пройдет (T_c1=1-V_c) за 0,3 года, а попутный луч за (T_c2=1+V_c) за 1,7 года, что в общей сложности составит 2 года, ровно столько же, сколько времени займет прохождение луча света в той же СО, находящейся в «покоящемся» состоянии.
Тем не менее, только сокращения расстояния и замедления времени совершенно недостаточно для полного увязывание различных скоростей света с календарем движущейся СО. Для этого необходим еще и третий эффект СТО – неодновременность (рассинхронизация часов), которая вычисляется по формуле T_n=v*x/c² или T_n=V_c*S_c. Непременно следует помнить, что S_c в данной формуле – несокращенный путь.

На представленном графике зеленые линии символизируют неодновременность. Хотя луч света приходит от излучателя к отражателю за те же 0,3 года по календарю движущейся СО, в силу неодновременности, которая составляет (T_n=1*0,7) 0,7 года, находящийся у излучателя наблюдатель получит сигнал через 1 год по собственному календарю (0,3 года на прохождение луча, плюс 0,7 года неодновременности). Отраженный луч пройдет то же расстояние за 1,7 года по календарю движущейся СО, но в силу неодновременности, с точки зрения наблюдателя, который находится у излучателя, пройдет 1 год с момента отражения (1,7 года на прохождение луча, минус 0,7 года неодновременности) и 2 года с момента излучения. Таким образом, независимо от скорости движения СО, регистрируемая скорость света всегда остается одной и той же равной “c”.

автор Михаил Полянский Вт Июн 15, 2010 1:56 am

Далее. Мне хотелось бы уточнить серьёзность намерений использовать только СТО в концепциях материальных сред. Например, Ваша цитата говорит о таких намерениях:

Всё правильно, данные формулы совершенно справедливы и в концепции наличия МС. Более того, вся СТО не противоречит такой концепции.

СТО служит только одной концепции построения ОТО, не являясь самостоятельно законченной физической теорией...

автор Владимир Привалов Вт Июн 15, 2010 5:23 pm

Сергей Мальцев пишет:
Основную идею? Попробую.
Если в двух словах, то эффекты СТО возникают не от движения различных СО относительно друг друга, а от движения СО относительно материальной среды. В моем понимании, ну не могут часы идти с различной скоростью только от того, что кто-то на них смотрит из разных СО. А вот то, что при движении относительно МС, время в различных СО должно течь с различной скоростью, не вызывает сомнений. Чем выше скорость относительно МС, тем медленнее течение времени в данной СО. Т.е. именно взаимодействие с МС определяет ход собственного времени СО.

Ага. Понял. Спасибо.
Эти рассуждения с "близнецами" наводят на меня такую тоску. Я в этих "близнецах" с отставанием и опережением времени ну решительно ничего не понимаю. Мне почему-то кажется, что это всё мура от начала и до конца. Хотя, скорее всего ошибаюсь. drunken

автор Владимир Привалов Вт Июн 15, 2010 5:31 pm

Михаил Полянский пишет:
Володь, мне давно хотелось помочь тебе начать изучать ТО. Ведь при твоих занятиях фундаментальными параметрами элементарных частиц - очень ВАЖНО знание хотя бы релятивизма. Готов потратить сколь угодно времени... Может попробуем?

Миша, я эту ТО изучаю года этак с 1972-го. Ещё по книге Макса Борна "Эйнштейновская теория относительности". Это где ещё фигурирует формула для т.н. "релятивистской" массы. Которой, как оказалось, существовать не может. farao

Но, готов тебя слушать. Тем более, что "релятивистская" форма присутствует и в моей гипотезе. Только, в несколько вычурной форме.

автор Михаил Полянский Вт Июн 15, 2010 9:28 pm

Володь, столь большому сроку знакомства с ТО можно только позавидовать. Cool

И ты прав, дело не в том, насколько и кто глубоко понимает вычислительно-теоретический аппарат-инструмент этой теории. Чем и сильна ТО, что только в своей полноте цельного (со всеми принципами и утверждениями целиком) - становится правильно понимаема.
Верно - нет никакой релятивистской массы. Есть граничные условия, в которых масса выступает косвенной величиной (некий коэффициент, позволяющий оставаться внутри рамок теории). Каково продолжение ТО сегодня не знают, поэтому и пользуются некими псевдовеличинами, помогающими оставаться с приблизительной правильностью расчётов.

автор Михаил Полянский Ср Июн 16, 2010 12:31 am

Сергей. Нельзя бояться откровенного разговора по принципам физической теории. Отстаивание своей позиции в условиях нормальной дискуссии с погрешностями тоже в изложении двух сторон - это нормально. Иначе - это Ваша личная пустыня...
Всё, больше реплик от меня не будет

автор Владимир Привалов Чт Июн 17, 2010 5:52 pm

Вакуум, что по латыни – и есть пустота, т.е. пространство, полностью лишённое вещества (материи).
А вот физический вакуум в определении квантовой теории – это нечто:
Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы.
Другими словами, в абсолютной пустоте постоянно рождаются частицы, т.е. нечто материальное, но т.к. ничего материального в абсолютной пустоте быть не может, частицы эти (как бы понарошку - виртуальные) рождаются , и (видимо, испугавшись собственного рождения там, где быть их по определению не может) тут же исчезают.
Достойный эрзац полноценной материальной среды.

Сергей, здесь я позволю себе вставить ремарку, т.к. речь зашла о частицах.
Решил ответить здесь на сообщение на Дубине.
Я решительно ничего не понимаю, когда вы все тут оперируете стареющими близнецами вкупе с преобразованиями Лоренца. Но что касается вакуума, пожалуй, замолвлю словцо. Я рассматриваю вакуум не как вместилище чего-либо, а как частицу. Основной "вакуумной частицей", на мой взгляд, служит обычная известная всем степенная функция f(x) = x^N
Вакуумных частиц бесконечное множество. Любой штамм любой частицы может служить прообразом такого локального вакуума.
Но наиболее интересен вакуум глубже, чем степенная функция. То есть, в сторону упрощения, а не усложнения.

автор Сергей Мальцев Чт Июн 17, 2010 11:39 pm

Владимир Привалов пишет:Сергей, здесь я позволю себе вставить ремарку, т.к. речь зашла о частицах.
Решил ответить здесь на сообщение на Дубине.
Я решительно ничего не понимаю, когда вы все тут оперируете стареющими близнецами вкупе с преобразованиями Лоренца. Но что касается вакуума, пожалуй, замолвлю словцо. Я рассматриваю вакуум не как вместилище чего-либо, а как частицу. Основной "вакуумной частицей", на мой взгляд, служит обычная известная всем степенная функция f(x) = x^N
Вакуумных частиц бесконечное множество. Любой штамм любой частицы может служить прообразом такого локального вакуума.
Но наиболее интересен вакуум глубже, чем степенная функция. То есть, в сторону упрощения, а не усложнения.

Не буду спорить, т.к. в элементарных частицах понимаю еще меньше, чем Вы в преобразованиях Лоренца.
В моем представлении, МС не ограничивается вакуумом, она всюду, но мы ее не замечаем, как не замечаем воздух (пока сквозняка нет). А наше представление о мироздании так же отличается от действительности, как негатив отличается от позитива.

автор Михаил Полянский Чт Июн 17, 2010 11:52 pm

А позитв то в чём? Про негатив (как бы то не казалось странным - население Планеты Чует ...)
Поработаю за Вас, Сергей, уж больно уж...
Итак. Мы не без оснований можем говорить, что любая физическая теория не может существовать без предыдущей ей практической и опытной основы. Так сложилось, что таковой основой, определяющей все положения и в началах, и в развитии физической теории является аксиоматически Материальная Среда...
Мне продолжить, Сергей, - а может лучше я Ваш текст орецензирачу до научного, а ...?

автор Сергей Мальцев Пт Июн 18, 2010 12:07 am

Михаил Полянский пишет:А позитв то в чём? Про негатив (как бы то не казалось странным - население Планеты Чует ...)
Поработаю за Вас, Сергей, уж больно уж...
Итак. Мы не без оснований можем говорить, что любая физическая теория не может существовать без предыдущей ей практической и опытной основы. Так сложилось, что таковой основой, определяющей все положения и в началах, и в развитии физической теории является аксиоматически Материальная Среда...
Мне продолжить, Сергей, - а может лучше я Ваш текст орецензирачу до научного, а ...?

Попробуйте, только вот рецензировать-то пока нечего...

автор Duel.n.p Вс Июл 04, 2010 8:53 am

Извините меня, Сергей Мальцев, но я поленился читать Ваши размышления, т.к. Вы исходите из неверной посылки. Экспериментально неоспоримо доказано, что время движущихся часов не замедляется. Это всё кажущиеся эффекты измерений в движении (см. "Математическая природа преобразований Лоренца").

автор Сергей Мальцев Сб Июл 10, 2010 1:41 am

Даю ответ, который давал уже Михаилу на Дубине:

Иными словами, Вы пытаетесь меня убедить в том, что ветер дует от того, что деревья качаются? Т.е., что объективно скорость течения собственного времени не изменяется в зависимости от реальной скорости собственной СО?
Но в таком случае, для начала, Вам придется опровергнуть экспериментально доказанный факт увеличения срока «жизни» движущихся пи-мезонов, по сравнению со сроком «жизни» покоящихся.
Если срок «жизни» покоящегося пи-мезона составляет 26 наносекунд, а ускоренного до 0,995c составляет 260 наносекунд по покоящимся часам, то Вы полагаете, что данной частице 10 «жизней» отмеряно по ее условным часам? Вполне очевидно, что в силу предсказываемого ТО замедления времени, срок «жизни» по условным часам движущейся частицы составляет всё те же 26 наносекунд.
Отсюда нетрудно вычислить субъективную скорость частицы. За 260 наносекунд при объективной скорости 0,995c частица преодолеет 260 * 0,995 = 258,7 св. наносекунд. Это означает, что субъективная скорость частицы составляет 258,7 / 26 = 9,95c.
Из вышеуказанного со всей очевидность следует, что при объективном замедлении собственного времени, показания движущихся собственных часов и должны отличаться от показаний часов, находящихся в покоящейся СО.

Кстати, Михаил, удалось ли мне данным примером убедить Вас в существовании субъективной скорости, воспринимаемой движущимся наблюдателем?
Если нет, будьте любезны, дайте контраргумент.

Duel.n.p пишет:Извините меня, Сергей Мальцев, но я поленился читать Ваши размышления, т.к. Вы исходите из неверной посылки. Экспериментально неоспоримо доказано, что время движущихся часов не замедляется. Это всё кажущиеся эффекты измерений в движении (см. "Математическая природа преобразований Лоренца").

Извините меня, Duel.n.p, но поленился читать "Математическая природа преобразований Лоренца", тем более, что еще и понятия не имею, где такой бред мог быть опубликован. Склонен куда больше доверять самому отцу-основателю теории, чем последующим его толкователям и объяснятелям.

автор Михаил Полянский Пн Июл 12, 2010 2:30 am

Мы по науке. Извинений не... Убеждений не-е-е....
Сергей, экспериментальная физика - нет там никаких пи-мезонов иногда долетающих до моёй тыквы. Сложная тема, согласен с обманутым населением. Нет никаких деформирующихся стержней в грав колодцах... - а гранты есть.... (( Грав волна - нонсенс))
Но мы должны сейчас поговорить о другом.
Вы применяете формулу физ теории в отрыве от самой физики. Математика не способна решать физические задачи. Сначала мы думаем по физике - потом и ТОЛЬКО ПОТОМ пытаемся помочь решению средствами математики, понимая при этом, что математика (главный помощник физики) содержит главный вирус для физики...

автор Сергей Мальцев Пн Июл 12, 2010 8:47 am

Михаил Полянский пишет:Мы по науке. Извинений не... Убеждений не-е-е....
Сергей, экспериментальная физика - нет там никаких пи-мезонов иногда долетающих до моёй тыквы. Сложная тема, согласен с обманутым населением. Нет никаких деформирующихся стержней в грав колодцах... - а гранты есть....

Пи-мезоны - классика, причем, не единожды доказанная.
Вы полагаете, что нет пи-мезонов? Допустим.
Но уже более полувека частицы ускоряются во всяких там синхрофазотронах и БАКах. Вам что-нибудь известно о продолжительности "жизней" этих частиц?

Михаил Полянский пишет:(( Грав волна - нонсенс))

Совершенно согласен.

Михаил Полянский пишет:Вы применяете формулу физ теории в отрыве от самой физики. Математика не способна решать физические задачи. Сначала мы думаем по физике - потом и ТОЛЬКО ПОТОМ пытаемся помочь решению средствами математики, понимая при этом, что математика (главный помощник физики) содержит главный вирус для физики...

Михаил, просто попытайтесь как-то на досуге увязать регистрируемую скорость света с опытами М-М и небаллистическим его распространением. Эйнштейну это удалось, мне, полагаю, тоже (по Эйнштейну). Предложите свой вариант.

автор Владимир Привалов Пн Июл 12, 2010 8:29 pm

Михаил Полянский пишет:Математика не способна решать физические задачи. Сначала мы думаем по физике - потом и ТОЛЬКО ПОТОМ пытаемся помочь решению средствами математики, понимая при этом, что математика (главный помощник физики) содержит главный вирус для физики...

Скоро я вас повеселю этим вирусом. farao

автор Duel.n.p Сб Июл 17, 2010 2:03 pm

Михаилу Полянскому.
Вы правы, что время жизни пиона всегда одно и то же, с какой бы скоростью он не летел. Просто нам кажется, что оно удлинилось, когда мы наблюдаем полёт пиона со строны, так же, как ему кажется, что наше пространство сплющилось, поэтому он пролетел больше за номинальное время. Всё это эффекты измеренимй и наблюдений, а не изменения реальных тел.

автор Сергей Мальцев Вс Июл 18, 2010 10:46 am

Михаил Полянский пишет:По поводу эксперимента М-М и баллистической гипотезы Ритца.
Какая ещё там баллистика в измерении эффекта второго порядка? Пояснить?

Для справки: небаллистическое распространение света - есть независимость скорости света от скорости источника.

Михаил Полянский пишет:Сергею.
Да, мне известно то, что Вы говорите про пи-мезоны. У таких частиц фиксированное время жизни - это верно.
При всех вопросах к эсперименту по атмосферным пи-мезонам - допустим...
НО. Вы переводите на скорость, то есть соотношение длины и времени. А ТУТ просто взята природная единица времени-времяжизничастицы. За счёт этого выверта во взятии единицы и получается иное соотношение при постоянной длине, то есть расстоянии в неподвижной ИСО. А скорость то тут при чём? Как он был при своей скорости, так и остался этот пи-мезон в неподвижной ИСО. Отсечку времени, которую подарила природа - взяли - и всё!

Само собой, его скорость, как ни крути, одна и та же. Даже с точки зрения условного наблюдателя на том же пи-мезоне, сокращенное расстояние в покоящейся СО (с точки зрения движущегося наблюдателя) деленное на замедленное время (движущегося наблюдателя) дадут ту же скорость, что и при наблюдении из покоящейся СО.
Речь о другом. Движущийся наблюдатель, зная несокращенные расстояния в покоящейся СО, неминуемо должен сделать вывод о собственном, куда более быстром перемещении, чем его реальная скорость. Потому и называю такую скорость субъективной.

Михаил, прежде чем отрицать очевидное, настоятельно рекомендую: не устраивайте бесполезный и бессмысленный колебеж воздуха, а набросайте формулы (хотя бы чисто для себя), как Вы это себе представляете. А затем попытайтесь увязать свое представление с вышеупомянутым распространением света.

автор Михаил Полянский Вт Июл 20, 2010 12:16 am

Сергей.
Термин "небалистическое распространение света" это для самостоятельного использования - не имеет отношения к терминам, используемым для описания независимости скорости света от источника и приёмника.
Движущийся наблюдатель, использующий формулу сокращения времени для себя в движении... - а не подвижный знает, что неподвижен по отношению... и не должен сокращать своё время - вот колебеж так колебеж...

автор Сергей Мальцев Вт Июл 20, 2010 12:36 pm

Михаил Полянский пишет:Сергей.
Термин "небалистическое распространение света" это для самостоятельного использования - не имеет отношения к терминам, используемым для описания независимости скорости света от источника и приёмника.
Движущийся наблюдатель, использующий формулу сокращения времени для себя в движении... - а не подвижный знает, что неподвижен по отношению... и не должен сокращать своё время - вот колебеж так колебеж...

Должен - не должен - это как раз из категории физических терминов.
Само собой, время для движущегося наблюдателя течет как обычно, и оно замедлено только по сравнению с течением времени покоящегося наблюдателя. Т.е. одно и то же расстояние (измеренное в покоящейся СО), движущийся наблюдатель по показаниям своих часов пройдет быстрее, чем по показаниям часов покоящегося наблюдателя. Отсюда и "эффект близнецов".
А поскольку по показаниям собственных часов он пройдет данное расстояние быстрее, то и его субъективная скорость будет выше реальной. Это же элементарно, Михаил. Возьмите в руки калькулятор и проверьте.

автор Михаил Полянский Ср Июл 21, 2010 1:11 am

Полтора землекопа очень просто на калькуляторе тоже получаются.
Речь о правильном применении формул в расчётах. Сначала правильно решаем задачу в буквах, потом вместо букв правильно подставим цифры.

А то, что именно с парадоксом близнецов (не знанием его решения) связано не правильное применение формул СТО - это сразу было видно

"Теория относительности для астрономов" М.В.Сажин
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/index.html#toc
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html

автор Сергей Мальцев Ср Июл 21, 2010 9:12 am

Михаил Полянский пишет:А то, что именно с парадоксом близнецов (не знанием его решения) связано не правильное применение формул СТО - это сразу было видно

Уважаемый Михаил, Вы, как крупнейший специалист по СТО, так до сих пор и не предоставили своего варианта привязки распространения света к неизменности его скорости в движущейся ИСО. Поднапрягитесь уж, пожалуйста, дайте свою версию, и, только после этого будет смысл дискутировать, а не болтать ерундой.

автор Сергей Мальцев Ср Июл 21, 2010 11:41 pm

Михаил Полянский пишет:"Теория относительности для астрономов" М.В.Сажин
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/index.html#toc
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html

Какое там гравитационное замедление времени при ускорении? Википедия, Релятивистское замедление времени:

замедление времени определяется только скоростью объекта, но не его ускорением. Это утверждение имеет достаточно надёжные экспериментальные подтверждения. Например, в циклическом ускорителе (CERN Storage-Ring experiment) время жизни мюонов в пределах относительной экспериментальной ошибки 2*10^-3 увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В эксперименте скорость мюонов составляла v = 0,9994c и время замедлялось в 29 раз. При 7 метровом радиусе кольца ускорителя, ускорение мюонов достигало значений a = g*10¹⁸, где g = 9,8 м/c² — ускорение свободного падения.

Начинать раскручивать СТО надо всё же с самых азов, а не влезать в нее нахрапом как заблагорассудится. Тогда, при правильном подходе, дальше всё само пойдет.

автор Михаил Полянский Чт Июл 22, 2010 11:07 pm

Так нет такой отдельной физической теории СТО. Есть только общая теория ОТО.
Поэтому нельзя в рамках СТО говорить о каком-то там выделенном и независимом течении времени у обьектов. Принцип одновременности посмотрите, пожалуйста. Объект движется физически и расчитывается его физическое движение относительно одной СО по выбору. А нагородить можно много чего, например, полтора землекопа.или СО крыжопинскую, где крыпынцы имеют своё время...

автор Сергей Мальцев Пт Июл 23, 2010 12:11 am

Ага, а теперь прикиньте, какова должна быть скорость и каково должно быть гравитационное замедление времени при ускорении 1g в течение 1 года с точки зрения движущегося наблюдателя. Михаил, прекратите пороть чушь. Такое впечатление, что о СТО Вы знаете понаслышке.

Михаил Полянский пишет:Так нет такой отдельной физической теории СТО.

Наверное, жара так действует...

автор Михаил Полянский Пт Июл 23, 2010 1:20 am

Нет такой физической теории СТО!!!

На Вашего _{учителя} физики ^жара подействовала до момента встречи с физикой...

Сажин тоже по-наслышке, которого почитать по предложенной ссылке не суждено. У него, кстати, вышла новая книжка - очень ВСЕМ рекомендую... Грамотный специалист и излагает более чем доходчиво...

автор Михаил Полянский Пт Июл 23, 2010 1:36 am

Когда оппонент произносит, что противная сторона порет чушь - не аргументируя со своей стороны это высказывание - то оппонент сдох ... и всё..

''ЕСЛИ ТЕОРЕМЫ МАТЕМАТИКИ ПРИЛАГАЮТСЯ К ОТРАЖЕНИЮ РЕАЛЬНОГО МИРА, ОНИ НЕ ТОЧНЫ; ОНИ ТОЧНЫ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНИ НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ'' - Albert Einstein

Свой взгляд на СТО.

Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

неверность исходной посылки

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

о времени жизни

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.

Re: Свой взгляд на СТО.