Свой взгляд на СТО.

Первое сообщение в теме :

Сергей!
1. У Никитина нет и не было теории. У Никитина был мощный эксперимент - из которого следует, что прецизионный отвес на нитке Вам не победить лазерным уровнем пусть и за тыщи зелёных! Опыт Никитина показал всем доморещенным эфиристам, как надо понимать и работать с природной средой, как надо делать измерения среды Природы, не спотыкаясь о такие мелочи, как ОТО!!!!....

Владимир Привалов пишет:Знаете, Сергей, на нашем форуме никто никого не высмеивает. Если и шутим, то стараемся беззлобно шутить.

Даже и мысли такой не было, что надо мной кто-то надсмехивается. Тем более, что честно признаюсь – от алгебры меня всегда подташнивало.

Владимир Привалов пишет:Как ни странно, но тот факт, что вы не знаете о существовании таких математических объектов, как тензор, не может говорить о том, что вы не правы. В физике может быть всё.

И совсем другое дело – геометрия, тригонометрия, решение задач по черчению, когда по двум хитрым проекциям надо представить деталь в изометрии, или, скажем, логические решения пространственных головоломок, т.е. всё то, что можно себе реально представить, условно говоря, пощупать руками...
А вот манипуляции с чистой цифирью, даже с теми же дробями, меня всегда в тоску вгоняли.

Владимир Привалов пишет:Опыт, проведённый Никитиным, если бы он был успешно подтвержден, он бы подтвердил вашу гипотезу.

Благодаря Михаиловым тараканам, до сих пор мне так и не удалось понять, в чем смысл опытов Никитина. Что там с лучом света, зеркалами, теодолитами?

Владимир Привалов пишет:Мне трудно вникнуть в ход вашей мыли, потому как я в своей нахожусь.

А мне трудно понять, чего еще не понятно Вам. Вроде бы всё выложил, причем не просто формулы вывалил, а еще и с пояснениями к каждому шагу, да еще и не поленился цифирьки подставить, чтобы уж совсем исключить возможность двоякого толкования какой-нибудь переменной.
Судя по этому Вашему заявлению, у Вас просто напрочь отсутствует какое бы то ни было желание во что-то вникать. Так для кого, для Михаиловых тараканов тут выкладываться?

Владимир Привалов пишет:Единственно, что бы присоветовал, так это написать программу для иллюстрации подобных эффектов. Настоятельно. Это бы облегчило значительно понимание вас.

В теме «Интервал» на Дубине дважды была дана ссылка на фильм о СТО. В этом фильме, при помощи анимации, прекрасно показано прохождение света в движущейся ИСО. Именно на таком прохождении света и построена моя модель. Какая еще нужна иллюстрация?

Владимир Привалов пишет:СТО - это след тензора; губо говоря, теорема Пифагора для 4-д пространства.

И всё же, разъясните, пожалуйста, – что Вы имеете в виду, когда заявляете, что СТО – это след (???) тензора (системы линейных уравнений, вектора, скаляра?) в 4-д пространстве? Вся СТО – след одного тензора? И что такое – теорема Пифагора для 4-д пространства? Вы имеете в виду интервал?

Михаил Полянский пишет:Сергей!
1. У Никитина нет и не было теории. У Никитина был мощный эксперимент - из которого следует, что прецизионный отвес на нитке Вам не победить лазерным уровнем пусть и за тыщи зелёных! Опыт Никитина показал всем доморещенным эфиристам, как надо понимать и работать с природной средой, как надо делать измерения среды Природы, не спотыкаясь о такие мелочи, как ОТО!!!!....

Что значит не победить? При чем тут эфир? И при чем тут ОТО?

Блинннн! Ребята, простите Христа ради - я охреневаю в доску!
Сергей, Владимир, Вы столько прошли, работаете с постулатами основной современной физики...
Где и когда Вы встречали постулат или аксиому - гравитационный уровень идеально перпендикулярен гравитационному отвесу? Где и кода - я Вас спрашиваю???
Вот при том тут и измерения Никитина по грав отклонениям, вот при том тут ОТО, вот при том тут и новые опытные данные по гравитации!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну хорошо, допустим, гравитационный горизонтальный уровень, обозначаемый лазером, не перпендикулярен гравитационному отвесу. Т.е. надо так понимать, что из-за отклонения луча?
А что с водяным уровнем? Он тоже не перпендикулярен отвесу?

Спасибо, Сергей! Не ожидал, что....
Во-первых, оставим пока в покое лазер - это будет отвлекать (пока).
Гравитационный уровень - связан с грав полем - так?
Гравитационный отвес - связан с ценром грав массы - так?
Итого: грав отвес направлен к центру грав масс, а грав уровень направлен вдоль эвипотенциональной грав линии - линии равного грав потенциала.
Так вот, когда Луна висит над экспериментальной земной установкой не точно по направлению грав отвеса, а под некоторым углом, то это сказывается на перпедикулярности грав уровня и грав отвеса. А когда Никитин измерял несколько месяцев, то и измерил отклонения грав уровня от грав отвеса для графика прохождения Луны и ещё мне удалось увидеть на графике годичное движение Солнца...

Михаил Полянский пишет:Итого: грав отвес направлен к центру грав масс, а грав уровень направлен вдоль эвипотенциональной грав линии - линии равного грав потенциала.

Т.е., Вы полагаете, что именно отвес строго перпендикулярен горизонту, а "плавает" грвитационный уровень? Или же всё с точностью до наоборот - гравгоризонт строго горизонтален, а "плавает" отвес?

Михаил Полянский пишет:Так вот, когда Луна висит над экспериментальной земной установкой не точно по направлению грав отвеса, а под некоторым углом, то это сказывается на перпедикулярности грав уровня и грав отвеса. А когда Никитин измерял несколько месяцев, то и измерил отклонения грав уровня от грав отвеса для графика прохождения Луны и ещё мне удалось увидеть на графике годичное движение Солнца...

Т.е., если убрать возмущающее воздействие Солнца и Луны, то отвес строго перпендикулярен гравгоризонту?

Сергей Мальцев пишет:Т.е., Вы полагаете, что именно отвес строго перпендикулярен горизонту, а "плавает" грвитационный уровень? Или же всё с точностью до наоборот - гравгоризонт строго горизонтален, а "плавает" отвес?

Строгого ответа на этот вопрос у меня нет. Экспериментальная установка Никитина была так сконструирована, что не позволяла строго ответить на вопрос: что (уровень или отвес или оба) уклоняются от своего среднего положения. Экспериментальным выводом можно называть с достоверностью только взаимное (уровня и отвеса) уклонение от взаимой перпендикулярности. Автор полагал с точностью до наоборот, что уровень и отвес всегда перпендикулярны, а отклоняется луч света и с такой гипотезой наткнулся на стену непонимания и критики, о которую незаслуженно разбился сам эксперимент с уникальной методикой.

Сергей Мальцев пишет:Т.е., если убрать возмущающее воздействие Солнца и Луны, то отвес строго перпендикулярен гравгоризонту?

Так можно рассудить лишь теоретической гипотезой, мы же не можем убрать Луну и Солнце. Но в данных Никитина есть более реальный вывод: график представляет собой синусоиду,
- в момент времени, когда Лунная синусоида пересекает ось 0х - Луна не оказывает влияния на перпедикулярность уровня и отвеса,
- в момент времени, когда Солнечная синусоида пересекает ось 0х - Солнце не оказывает влияния на перпедикулярность уровня и отвеса,
Сложность была в том, что чувствительности измерений для Солнца было недостаточно, поэтому точных таких моментов полной перпендикулярности отвеса и уровня определить было нельзя.
Главным выводом из измерений Никитина нужно сделать наверняка то, что эффект Никитина есть, он новый и измерим физически. А уж потом искать правильное теоретическое обьяснение этого нового эффекта!

Спасибо, Сергей, вопросы правильные!

Михаил Полянский пишет:
Автор полагал с точностью до наоборот, что уровень и отвес всегда перпендикулярны, а отклоняется луч света и с такой гипотезой наткнулся на стену непонимания и критики, о которую незаслуженно разбился сам эксперимент с уникальной методикой.

Ещё бы!
Я это выяснил в разговоре с Евгением Грибановским. Который сказал такую... как бы это помягче выразиться... фигню, что я просто опешил.
Уж от кого от кого, но только не от него ожидать таких заявок. Но в жизни бывает всё.
Я вообще-то думал, что подобно Луне и Солнцу на отвес действует и галактический центр, или ещё что-то там космическое. А оказалось, что у них тупо свет отклоняется в гравполе Земли.
Нет, он конечно отклоняется. Но чтоб в таких масштабах!...

Михаил Полянский пишет:Гравитационный отвес - связан с ценром грав массы - так?

Нет, только в частных случаях (Ю.А.Селезнев, "Основы элементарной физики", п. 4 гл. 2 "Тяготение и сила тяжести тела"):
"Для всех точек земной поверхности, не принадлежащих экватору и полюсам, вектор силы тяжести тела не будет направлен к центру Земли и будет составлять с земным радиусом угол бета."



Как видим, среднее отклонение составляет порядка -10 - -15 угловых секунд. А что там с отклонениями отвеса по азимуту?

Сссылка интересная, но она ничего не меняет. Постоянный угол отклонения И ОТВЕСА И УРОВНЯ! Такой угол постоянен, а потому ни как не влияет на результаты измерений Никитина.
Про азимут в этой связи не понял...

Сергей Мальцев пишет:Как видим, среднее отклонение составляет порядка -10 - -15 угловых секунд.

11,5 +-2 по графику, приборная погрешность не меньше 4 угловых секунды.
Это не отклонение, а наклон синусоиды Солнца, на которой (как на оси) построена синусоида Луны. Сумму графиков Луны и Солнца если учесть...

Михаил Полянский пишет:Постоянный угол отклонения И ОТВЕСА И УРОВНЯ!

А вот это еще под большим вопросом. Возможно, что именно эти 11,5 +-2 по графику и есть тот самый угол бета.

Михаил Полянский пишет:Про азимут в этой связи не понял...

Если принять (только допустить, сейчас неважно, так это или нет), что гравгоризонт действительно горизонтален, а от вертикали отклоняется отвес, то отклонение от вертикали должно быть направлено еще и по азимуту.

Ешё раз: угол, о котором Вы говорите, Сергей, постоянен. А наклон графика Никитина меняется, 11,5 - это среднее значение (к тому же, как видите на графике, отрицательное). Через пол года график имел бы положительный прирост и наколн над осью 0х.
Допустить можно, но если учесть в измерениях - вращение Земли

Я не читал что было написано до этого момента, просто моё мнение по предложенной автором теме. :
Сергей Мальцев

Если в покоящейся СО расположить отражатель на расстоянии, скажем, в 1 св. год от излучателя, то в этой же СО находящейся в движении, отраженный луч независимо от скорости СО и направления излучения относительно направления движения СО, всегда возвращается к излучателю ровно через 2 года по календарю движущейся СО.

Это естественно, ведь скорость света относительно источника складывается согласно Галлелею, а не Эйнштейну. В теме:
А, в преобразованиях Лоренца скорость света не та .....

В СТО декларирируется, что скорость света не зависит от источника, а по факту используется скорость света относительно неподвижного источника. Ошибка заложена в выводе формул преобразования, где скорость света определяется от неподвижного источника

Это ответ на Ваш немой вопрос. А, как устроена СТО можете прочитать в теме: Модель СТО (неэфирная).

Сергей Мальцев

Тем не менее, только сокращения расстояния и замедления времени совершенно недостаточно для полного увязывание различных скоростей света с календарем движущейся СО. Для этого необходим еще и третий эффект СТО – неодновременность (рассинхронизация часов), которая вычисляется по формуле Tn=v*x/c2 или Tn=Vc*Sc. Непременно следует помнить, что Sc в данной формуле – несокращенный путь.

Определили расстояние, определили время, а зачем Вам третий эффект. Открою большую тайну, скорость света в движущейся СО согласно СТО равна не С, а
C` = C* (1-V^2/C^2) попробуйте. И незабывайте, сначало посчитайте время туда, потом обратно, сложите и умножте на данную скорость. Только не удивляйтесь, если получите тот же результат.

Yakov-Chin пишет:Сергей Мальцев

Тем не менее, только сокращения расстояния и замедления времени совершенно недостаточно для полного увязывание различных скоростей света с календарем движущейся СО. Для этого необходим еще и третий эффект СТО – неодновременность (рассинхронизация часов), которая вычисляется по формуле Tn=v*x/c2 или Tn=Vc*Sc. Непременно следует помнить, что Sc в данной формуле – несокращенный путь.

Определили расстояние, определили время, а зачем Вам третий эффект. Открою большую тайну, скорость света в движущейся СО согласно СТО равна не С, а
C` = C* (1-V^2/C^2) попробуйте. И незабывайте, сначало посчитайте время туда, потом обратно, сложите и умножте на данную скорость. Только не удивляйтесь, если получите тот же результат.

Я думаю, стоит учесть, что рассматриваемая формула выведена с помощью сложения скорости света со скоростью СО.
То есть налицо внутреннее противоречие: в наличии скорость, превышающая скорость света.
Что отрицается постулатом теории.

Относительно покоящейся СО расстояние R` в 1 с.г. сократилось до
R` = R *sqrt (1 - (0/7*C)^2/ C^2)
время замедлилось
T` = T / sqrt (1 - (0/7)^2/ c^2)
Скорость света
C` = C * (1 - (0/7)^2/ c^2)

Гэм

Я думаю, стоит учесть, что рассматриваемая формула выведена с помощью сложения скорости света со скоростью СО.
То есть налицо внутреннее противоречие: в наличии скорость, превышающая скорость света.
Что отрицается постулатом теории..

Она получается меньше скорости света относительно неподвижного источника.
Это формула средней скорости света.

Yakov-Chin пишет:Гэм

Я думаю, стоит учесть, что рассматриваемая формула выведена с помощью сложения скорости света со скоростью СО.
То есть налицо внутреннее противоречие: в наличии скорость, превышающая скорость света.
Что отрицается постулатом теории..

Она получается меньше скорости света относительно неподвижного источника.
Это формула средней скорости света.

Формальность-великая вещь.
В ней ничего не получается.
Только фиксируется.

Предлагаю вернуться к началу начал-опыту ММ.
В нём зафиксировано постоянство скорости света.
Относительно чего?
Относительно физического гравполя Земли, которое по определению привязано к Земле и по отношению к которому Земля априори неподвижна.
Эксперимент показал, что относительно физгравполя Земли скорость света постоянна.
Ни о каком сложении скоростей речь идти не может.
Какие возражения?

Гэм

Предлагаю вернуться к началу начал-опыту ММ.
В нём зафиксировано постоянство скорости света.

Это гипноз какой-то! Там зафиксировано отсутствие присутствия светоностной среды. Свет в этом опыте вел себя как любое другое физическое тело. Предствте, что в опыте ММ был не свет, а пули от автомата Калашникова, которые имеют способность отскакивать от зеркал. Причем от каждого зеркала с одной и той же скоростью. То есть классический вариант. И Вы получите тот же результат.
Всё очень просто. Классика. Ньютоновская физика. Просто народ не может поверить своим глазам и начинает, что-то придумывать. Еще раз повторюсь, что в СТО скорость света не постоянная величина, в чём Вы только что убедились. А, в лоренцевых преобразованиях присутствует скорость света относительно неподвижного источника. См. вывод преобразований Лоренца , но очень внимательно.

Что мне внимательно смотреть-как нибудь разберусь сам.
Согласен с поведением пуль-результат будет тот же.
Вы просто не хотите понимать, что физгравполе Земли и есть светоносная среда.
Между прочим, увлекаемый эфир.
Впрочем, каждый из нас имеет право быть упёртым.:)

Yakov-Chin пишет:
Там зафиксировано отсутствие присутствия светоностной среды.

:)))
Даже не классическое "наличие отсутствия", а отсутствие присутствия. :)))
Молодцом!

Даже не классическое "наличие отсутствия", а отсутствие присутствия. :)))
Молодцом!.

Что уж тонко пошутить нельзя?

Вы просто не хотите понимать, что физгравполе Земли и есть светоносная среда.
Между прочим, увлекаемый эфир.
Впрочем, каждый из нас имеет право быть упёртым.:).

Я Вас понимаю, Свет должен в чемто распространятся, взаимодействия должны через, что-то передаваться. Так и тянет увидеть , пощупать, понюхать неуловимый эфир. Я не упертый, для меня необходимы достоверные факты, железная логика и как подтверждение - математика. Вы убедились, что для пуль, чтобы выполнялся опыт М-М эфир не нужен, зачем он свету?