Гравитационные волны

Первое сообщение в теме :

Не далее как 11 февраля 2016 года было официально объявлено об открытии гравитационных волн. Нобелевская премия по физике за 2017 год была вручена создателям международной коллаборации LIGO, благодаря которым были обнаружены первые гравитационные волны – физикам Райнеру Вайссу, Барри Баришу и Кипу Торну.
Тема вполне достойная того, чтобы её обсудить.

Кравченко пишет:при чем здесь единичные электроны?

На солнце перегрелись или относительностью зачитались ...

Угу. Еще квантовой механики (с соотношением неопределенностей) и электродинамики. И забыли мне напомнить, что электрон состоит из холона, фонона и спинона (а то я уже забывать начал).

Изложите полностью установку для эксперимента. Иначе мы обсуждаем обрывки ваших несвязных мыслей, и может получиться, что мы разговариваем совсем о разном.

Мне безразличны ваши сказки из чего состоит электрон, что вы помните, что вы забыли. Я ничем вам не обязан и не собираюсь быть вашим преподавателем. И нет у нас с вами договорных отношений, согласно которому вы могли бы требовать от меня "полностью установку для эксперимента" или обучать вас. Засуньте себе подальше ваши требования.
Тем более я не виноват в вашей чрезмерной "умности", по которой вы оказались не знакомы с понятием сверхпроводимость. Откройте википедию или еще чего, почитайте что такое сверхпроводимость, что такое эффект Мейснера, теорию Гинзбурга-Ландау по макроскопическому объединению электронов проводимости в единое квантово-механическое состояние. Может тогда у вас сами собой отпадут бла-бла про единичные электроны. 
Я дал вам принцип:
Кравченко (Вчера в 4:55 am) :
- реально работающий "детектор гравиволн" создается не на лазерном и электронном лучах, а на свехпроводниковом кольце. 
И даже указал подходящий для начала размер - диаметром порядка 1 метра.
Мне безразличны ваши "расчеты". Мне доподлинно известно продолжительность лунного синодического месяца - примерно 29,53059 солнечных суток. Или года, не важно. Важно что есть лунные сутки и с ними связаны вполне себе регистрируемые приливные волновые явления. Вот их надо использовать для калибровки установки.
Отвечаю на вопросы:
1. почему сверхпроводящее кольцо?
Потому что:
- есть эффект Мейснера
- есть возможность индуцирования тока в нем (без затухания в течение не менее 2,5 лет)
- сверхпроводники "падают".
2. почему контроль индуцированного тока?
- потому что электроны "не падают". Основание - эксперимент Уитборна и Фэрбенка.
Итак, схема установки предельна проста. 
Любое "падение" сверхпроводящего кольца и "не падение" индуцированного в нем тока индуцирует в соответствующем датчике (трансформатор тока - тоже "падает") ЭДС. По квантово.
И только тут возникает настоящая проблема - применительно к тестовому лунному действию ЭДС имеет период порядка суток. И надо найти лавинный процесс, преобразующий эту долгопериодичную ЭДС в импульс.
Все.

Кравченко пишет:
Тем более я не виноват в вашей чрезмерной "умности", по которой вы оказались не знакомы с понятием сверхпроводимость. Откройте википедию или еще чего, почитайте что такое сверхпроводимость, что такое эффект Мейснера, теорию Гинзбурга-Ландау по макроскопическому объединению электронов проводимости в единое квантово-механическое состояние.

На этом форуме уже многое обсуждалось. Если хорошо покопаться, то мной (опять же, заметьте, мной) предлагалось гораздо более любопытное решение, а именно - взвешивание конденсата Бозе-Эйнштейна в момент перехода, если пойти дальше, то его можно будет использовать как рабочее тело детектора гравитационных волн.
Возвращаясь к Ваше проекту - работать это будет при условии, что а) гравитация на пары электронов (бозоны) действует иначе, чем на всё остальное (обычную материю, свет) и иначе, чем на обычные электроны (фермионы) б) хватит чувствительности измерений. Надо время обдумать.
P.S. Не учите меня сверхпроводимости, квантовой механике, СТО-ОТО, теории струн, хромодинамике, стандартной модели, субатомным реакциям, термоядерным процессам, строению элементарных частиц (и еще длинный список), я и сам знаю, что Вы мало чему можете научить победителя республиканской олимпиады по физике - интеллект это единственная вещь, которая может измеряться лишь интеллектом не меньшего масштаба (гипотеза о БиН).

Кравченко пишет:
- потому что электроны "не падают". Основание - эксперимент Уитборна и Фэрбенка.

Фактически Вы предлагаете мерить деформацию вашей трубы в переменном гравитационном поле таким "хитроумным" способом.

при чем здесь деформация?

Кравченко пишет:при чем здесь деформация?

Деформация кристаллической решетки вашей трубы (электромагнитные поля, которые при этом возникают) влияет на электрон гораздо сильнее, чем сила тяжести.

о какой трубе речь?
Вы, часом, ни с Марса...

Кравченко пишет:о какой трубе речь?
Вы, часом, ни с Марса...

Да неважно о какой, о той в которую вмонтирован весь ваш сверхпроводящий соленоид, или сама конструкция соленоида, или магнит, который взаимодействует с катушкой, всё это к чему-то приделано. Под воздействием переменных сил в кристаллической решетке конструкции возникают механические напряжения, порождающие электромагнитные поля, влияющие на электроны гораздо сильнее (на 10-11 порядков), чем сами изменения гравитационных полей, которые это все порождают. Такой вот парадокс эксперимента Уинсборна. Кстати, косвенно это объясняет действие устройства Баумана (Тестатика), когда механическое воздействие порождает электромагнитное возмущение в сотни тысяч раз превышающее его с точки зрения кол-ва энергии.
Иными словами - ваша конструкция должна состоять из абсолютно твердого тела, и висеть в вакууме, тогда, может быть, Вы сможете ей  что-то поймать. Но Ваша идея мне понравилась, устройство, как таковое, может быть применено к другим мероприятиям.
Извините, что на коленке, без расчетов, Михаил привел один из топиков, где мы обсуждали подвижность электронов, и невозможность выделить гравитационную компоненту при наличии электростатической силы. Как-то так.

Из вашего бла-бла следует что сверхпроводимость принципиально невозможна - "в кристаллической решетке конструкции возникают механические напряжения, порождающие электромагнитные поля, влияющие на электроны гораздо сильнее (на 10-11 порядков), чем сами изменения гравитационных полей, которые это все порождают". 
Ха-ха-ха...
Парадокс эксперимента Уинсборна заключается только в том, что вы не умеете читать. Если вы еще раз прочтете  Коган Ш М "Падает ли электрон в металлической трубе?" УФН 105 157–161 (1971), то найдете там однозначные ответы на ваши сказки:

Таким образом, на вопрос, поставленный в заглавии настоящего обзора, эксперимент Уитборна и Фэрбенка отвечает: нет, не падает, а движется по инерции. 
Таким образом, к настоящему времени результат опыт Уитборна и Фэрбенка, т. е. то факт, что в не не наблюдалось поле, созданное вертикальным градиентом работы выхода, остается необъясненным.

Ваши фантазии как всегда, что характерно, противоречат действительности. Особенно про нарушение закона сохранения энергии.
П.С.
Вы поосторожней фантазируйте на тему кристаллических решеток сверхпроводников. Для них характерно стеклоподобное состояние. В том числе и для высокотемпературных.
Что касается сверхпроводящего кольца, то - да, оно будет висеть в поле постоянного магнита, лучшего демпфера колебаний основания не придумать.

Кравченко пишет:Из вашего бла-бла следует что сверхпроводимость принципиально невозможна - "в кристаллической решетке конструкции возникают механические напряжения, порождающие электромагнитные поля, влияющие на электроны гораздо сильнее (на 10-11 порядков), чем сами изменения гравитационных полей, которые это все порождают". 
Ха-ха-ха...
Парадокс эксперимента Уинсборна заключается только в том, что вы не умеете читать. Если вы еще раз прочтете  Коган Ш М "Падает ли электрон в металлической трубе?" УФН 105 157–161 (1971), то найдете там однозначные ответы на ваши сказки:

Сверхпроводимость, конечно же, возможна, и, само собой, падение энергий колебаний кристаллической решетки при низких температурах достаточно, чтобы электромагнитные эффекты от деформаций решетки были значительно ниже, чем электромагнитные же эффекты в сверхпроводяещей катушке. Вы невнимательны - я сравниваю изменение гравитационного поля (крайне незначительное в Вашем случае, которое Вы хотите уловить) с влиянием деформаций на электроны, а Вы пытаетесь представить мне же, что я сравниваю электромагнитные эффекты от деформации решетки с электромагнитными полями соленоида. Это три разных сущности, каждая из которых, если расставить по порядку величин, на 10-11 порядков больше предыдущей.
Пока писал, у меня возникла мысль, что на интерферометре уловили не возмущение пространства-времени, а приход потока высокоэнергичных частиц, провзаимодействовавших с магнитным полем Земли, что и зафиксировал интерферометр. Доказательство: приход возмущения пространства времени слегка запаздывает от прихода света от события.

Кравченко пишет:

Таким образом, на вопрос, поставленный в заглавии настоящего обзора, эксперимент Уитборна и Фэрбенка отвечает: нет, не падает, а движется по инерции. 
Таким образом, к настоящему времени результат опыт Уитборна и Фэрбенка, т. е. то факт, что в не не наблюдалось поле, созданное вертикальным градиентом работы выхода, остается необъясненным.

Ваши фантазии как всегда, что характерно, противоречат действительности. Особенно про нарушение закона сохранения энергии.

Никакого нарушения закона сохранения нет. Если Вы хотите обсудить Тестатику, то это отдельный вопрос. Скорее нарушается второе начало термодинамики в электромагнитном процессе, и вот почему - свободные электроны в среде движутся гораздо быстрее ионов газа, это дает возможность захватывать объем вещества "богатый электронами" и далее использовать для генерации ЭДС. Кстати, надо учесть, что при нормальных условий электроном идущих ниже скорости 10 км/с не бывает. Представьте себе некую малую планету, не имеющую атмосферы, свет выбивает с поверхности такого тела электроны (да может даже не свет, а просто нагретая поверхность излучает электроны). Так вот электроны, сразу обладая значительной скоростью (второй космической) улетают в космос, а ионы падают обратно на поверхность, в результате тело заряжается положительно - замыкайте цепь и пользуйтесь дармовой энергией.

Кравченко пишет:
П.С.
Вы поосторожней фантазируйте на тему кристаллических решеток сверхпроводников. Для них характерно стеклоподобное состояние. В том числе и для высокотемпературных.
Что касается сверхпроводящего кольца, то - да, оно будет висеть в поле постоянного магнита, лучшего демпфера колебаний основания не придумать.

Вы забыли сказать, что именно Вы меряете в вашей установке? Ничтожные механические колебания? Кстати, агрегатное состояние и структура металла-сверхпроводника значения не имеет, это к делу не относится. Деформации имелись ввиду во всей конструкции, если она крепится к Земле - то именно оттуда и начинаются деформации, в том числе ,если к Земле крепится магнит, над которым висит катушка - он источник деформаций.

"ничтожные механические колебания" мерят в LIGO. Хотя мало в это верится. Скорее всего, учитывая общую длину луча, они "мерят" в основном механические колебания источника - лазера. 
Я же предложил регистрировать изменение положения токового кольца в сверхпроводнике относительно датчиков. Это совсем другое уже хотя бы потому, что у меня нет "источника" и его помех. Поэтому "агрегатное состояние" кольца имеет принципиальное значение. Кстати, датчики тока тоже надо "подвешивать", крепить непосредственно на теле сверхпроводника. Конечно никакого особого значения не имеет причина изменения положения тела сверхпроводящего кольца - то ли сдвиг опорных магнитов под влиянием проезжающего грузовика или отзвук дальнего землетрясения, то ли лунный прилив, то ли слияние звезд в соседней галактике. 
Согласен, основной источник возможных помех - чисто механические движения магнитов демпфера. Однако LIGO уже показало как их минимизировать. Самое лучшее - сделать их как можно более высокочастотными в узком диапазоне.
Да, опять придется фильтровать события. При этом спектр, к примеру, лунных приливов или земных землетрясений достаточно хорошо известен и по Луне можно калибровать прибор. И все с периодом менее минуты можно сразу задавить.

Вы, коллеги, каждый со своей стороны - всё верно излагаете... вопрос физичности таковых моделей... сама модель вполне может быть проработана и существовать в Вашем сознании, но не всегда в реальной природе и физическом мире.
Например, Вы говорите о физических опытах с электронами в грав поле (трубки и ещёчтототам), не поднимая главную экспериментальную задачу = где взять СО, которая была бы отвязана от СО гравитирующей массы и которая излучала бы электроны, выработанные не в той СО, в которой мы будем их регистрировать?
В этом смысл систем отсчёта и событий в ОТО. А запускать электрон в той же СО, где мы намерены увидеть его отклонение (паление) в приданном грав поле - это не ОТО, а шаманство = и фотон в таких условиях тоже не "падает"!

Кравченко пишет: Самое лучшее - сделать их как можно более высокочастотными в узком диапазоне.
Да, опять придется фильтровать события. При этом спектр, к примеру, лунных приливов или земных землетрясений достаточно хорошо известен и по Луне можно калибровать прибор. И все с периодом менее минуты можно сразу задавить.

пт

То есть на выходе измеряем ЭДС, но уже в другой катушке, возбуждаемой первичной катушкой (сверхпроводящим соленоидом)? Эта вторая катушка уже обычная (не сверхпроводящая)? В общем, готов поверить, если такое устройство будет показывать лунные циклы, то, видимо, сможет показать и всё остальное (грузовик, взрыв сверхновой и т.п.) Как его наводить на цель?

nooartur пишет:

Кравченко пишет: Самое лучшее - сделать их как можно более высокочастотными в узком диапазоне.
Да, опять придется фильтровать события. При этом спектр, к примеру, лунных приливов или земных землетрясений достаточно хорошо известен и по Луне можно калибровать прибор. И все с периодом менее минуты можно сразу задавить.

пт

То есть на выходе измеряем ЭДС, но уже в другой катушке, возбуждаемой первичной катушкой (сверхпроводящим соленоидом)? Эта вторая катушка уже обычная (не сверхпроводящая)? В общем, готов поверить, если такое устройство будет показывать лунные циклы, то, видимо, сможет показать и всё остальное (грузовик, взрыв сверхновой и т.п.) Как его наводить на цель?

На мой взгляд - это всё бесполезно... сверхпроводимость - это по определению  = есть вытеснение магнитного поля из проводника = переход в свободное пространство, поддерживаемое направленностью в этом пространстве породившим проводником... связанные электронные пары не зависят (открытая проблема) от предыстории возникновения сверхпроводимости на их основе... и разрушение пары сверхпроводниковой связи электронов приводит к приостановлению явления сверхпроводимости. Поэтому переход к к несверхпроводящей катушке влечёт утерю данных - чего измеряем.

Не возражаю: ОТО всегда права, а кто не согласен - анафема. 
Но для меня истиной в последней инстанции является не та или иная теория, а достоверные экспериментальные факты.
Мне безразлично, кажутся кому-то эти достоверные факты физичными или они им представляются отсутствующими в реальной природе.
Тем более мне безразличны сказки про СО. 
Я вообще не о кому-то нравящихся или не нравящихся представлениях веду речь, а о возможной конструкции конкретного физического прибора, непосредственно следующей из конкретных экспериментов, повторимых и воспроизводимых. И ничего более.
 Как человек, всю жизнь имевший дело с "железом", привыкший работать с ним руками, я с уважением отношусь к любому создателю любого прибора. Пусть на нем будет написано, что это нейтрализатор привидений, и он проградуирован в чертях на кончике иглы. Не важно, какая сказка заложена в его основу, лишь бы он работал и регистрировал действие.

Для nooartur:
Я не знаю каким может быть датчик тока. Вполне возможно и обычная катушка, но тогда сомневаюсь в чувствительности - действия надо регистрировать по квантово. Все остальное - непозволительная роскошь. И, если считать исходное сверхпроводящее кольцо первичной катушкой, то - да, это будет вторичная катушка.  В любом разе это в принципе будет именно трансформатором тока. Над диаграммой направленности кольца особо не заморачивался, по умолчанию предполагая её похожей на диаграмму направленности обычного полуволнового вибратора. 
Мне кажется об этом должен сказать эксперимент, а не пустопорожние предположения. Не люблю гадать на кофейной гуще, а средств на такую конструкцию у меня нет даже в принципе.

Кравченко
А вот не надо передёргивать...
То Вы говорите о невозможности "падения" электрона в грав поле... а то Вы не признаёте ОТО... так тогда вообще зачем поднимать вопрос о "падении чего либо в грав поле? Всё прямолинейно, и именно по Вашей линейке, которая есть у Вас в доме.

Кравченко пишет: это будет вторичная катушка.  В любом разе это в принципе будет именно трансформатором тока. Над диаграммой направленности кольца особо не заморачивался, по умолчанию предполагая её похожей на диаграмму направленности обычного полуволнового вибратора.

Во всей этой штукенции может появиться шанс измерить скорость распространения гравитационного взаимодействия. И если "прибор" будет показывать гравитационную фазу раньше, чем визуально лунный максимум (минимум), то это нобелевская, если же фазы будут совпадать, то шнобелевская (т.к. будет то, о чем я говорил - измерение наведенных токов деформацией конструкции). По ходу появилась мысль о двойном подвешивании прибора, чтобы и магнит размещался на подставке, которая была бы подвешена при помощи другого магнита, но уже закрепленного на Земле. Но это уже барство.

здесь скорее всего вы правы. Особенно в отношении шнобелевки. Но можно не беспокоиться, даже до неё дело не дойдет никогда. На 100% уверен что никто даже слушать не станет: этого не может быть потому что не может быть.
Пропустил вопрос о "наведении на цель". Никак не наводим - не верю я всяким нострадамусам, предсказателям звездных катастроф. А наведением "туда - не знаю куда" занимается планета Земля - есть такой большой гироскоп, на котором мы расположены.

Михаил Полянский пишет:А вот не надо передёргивать

да пошутил я.
Строго говоря, я и в существовании электронов сомневаюсь ...
В прямом смысле:
-  нет, не падает, а движется по инерции
это для меня вообще-то пустой звук, в данном случае все же имеющий значение по единственной причине - так автором описан конкретный физический эксперимент с регистрацией конкретного множества действий в конкретных условиях. И это значение осталось бы таковым, даже если бы автор писал о полетах ангелов через райские врата.
Я не передергиваю, я просто знаю цену религиозным небоскребам.

1. То, что Вы обсуждаете по поводу приборов для грав измерений Лунных (и Солнечных до кучи) = уже сделано Никитиным на первоначальном этапе, разобраться только некому, да и продвинуть далее.
2. Кравченко. Да, как таковых, в самостоятельном смысле, электронов не существует, - существует воля и "генетика" ядра. Тогда нужно уже говорить о таком же несуществовании фотонов да и всех других частиц, сформированных по предназначению по воле ядра. Там = в ядре зашита программа- что производить, но программа сия строга и фундаментальные частицы одного названия одинаковы по всем физическим параметрам. Программа сидит в глубине ядра, а мы видим результат в виде кванта действия, образуещего структуру нашего мироздания... обратите внимание на ключевые слова: "нашего мироздания"... у жителя планеты возле Сириуса возможно его сирисуанское мироздание... и у него будут не электроны, а сириустроны.
Основной космологтческий принцип - это только гипотеза - не забывайте про это!

Михаил Полянский пишет:1. уже сделано Никитиным на первоначальном этапе
2.  обратите внимание на ключевые слова: "нашего мироздания"

1. не знаю про Никитина. Ссылку пожалуйста. Это часом ни тот чудик, что чего-то там крутил двигателем от стиральной машины?
2. Мне все равно какое у кого мироздание. Я вел речь о достоверных физических экспериментах, ни от какого "вашего, нашего и прочего мироздания" не зависящих. Даже этого не поняли.
3. Любая "программа" сидит в голове и только в голове. Особенно "программа" одинаковости. Вообще-то - плагиат из арифметики.

это:
https://artefact.profiforum.ru/t61-topic
или
http://gnikitin.narod.ru/
Возможно методика Никитина позволяла проверить ортогональность отвеса и горизонта.
И что с того?
И без его опыта любой прибрежный житель знает о приливах и связывает их с Луной.

В продолжение мысли о скорости распространения гравитации - согласно моей концепции (там, где электрон состоит из трех одинаковых частиц, а вся вселенная это единый одномерный объект, 4е измерение Скоробогатова это и есть сама одномерная вселенная и прочая такая же чепуха), так вот там гравитация распространяется в e раз быстрее света. Если любой из приборов покажет, что гравитация (а, вернее, как любит говорить Кравченко - любое квантовое действие регистрируется прибором раньше, чем приходит свет от события), то это и будет неким доказательством истинности гипотезы. Если же медленнее - то всегда можно будет списать на "обычный" приход материальных объектов или полей, и их воздействие на прибор, а само существование носителей гравитации останется недоказанным.

не могу разглагольствовать о том, что не зарегистрировано и не измерено.
Скорость, по определению понятия, первая производная по аргументу времени изменения пространственного положения одного тела относительно другого.
Как минимум одно и то же тело должно быть хотя бы дважды зарегистрировано относительно тела отсчета в различные моменты времени.
Ни со светом, ни с электроном, ни, тем более с гравитоном, об этом даже речи нет.
То есть, все и всякие разговоры про скорости света, электрона, гравитации, ... есть не более чем условные сигналы о принадлежности к той или иной религиозной доктрине. И не более того.

Вспомнил про Никитина - геодезист пытался доказать возможность регистрации "падения фотонов". Попытка была дохлой поскольку результат не вышел за пределы погрешности прибора. Полагаю, это и ему самому было понятно. Не исключено что то же самое поджидает и со сверхпроводящим кольцом в плане "гравитационных волн", хотя только с кольцом можно добиться теоретически максимально возможной по квантовой точности. И даже гигантские размеры ни к чему принципиально отличному не приведут. По Луне вполне можно будет откалиброваться, а все остальное - слишком завышенные ожидания.

Кравченко пишет:не могу разглагольствовать о том, что не зарегистрировано и не измерено.
Скорость, по определению понятия, первая производная по аргументу времени изменения пространственного положения одного тела относительно другого.
Как минимум одно и то же тело должно быть хотя бы дважды зарегистрировано относительно тела отсчета в различные моменты времени.
Ни со светом, ни с электроном, ни, тем более с гравитоном, об этом даже речи нет.
То есть, все и всякие разговоры про скорости света, электрона, гравитации, ... есть не более чем условные сигналы о принадлежности к той или иной религиозной доктрине. И не более того.

Не совсем. Можно рассматривать скорость, как отношение расстояния к интервалу времени между событиями. К примеру, если Вы расставили спички в пшеничном поле и подожги поле, то отношение расстояния между спичками к интервалу времени между загораниями спичек определит скорость распространения огня. То есть кроме скорости тел относительно друг друга есть еще и скорость процессов. Одним из них является распространение электромагнитной волны. Почему гравитация должна идти быстрее света сейчас долго рассказывать. Примем аналогию с сильным ядерным взаимодействием и кулоновской силой, если бы их скорости распространения были бы одинаковыми, то вселенная очень быстро бы слиплась в один большой комок кварк-клюонной плазмы, но, как мне видится, именно большая скорость распространения света позволяет кулоновским силам противостоять ядерным. Как-то так.
Религия, конечно, нохоть на что-то хотелось бы опереться в этой времянке.