Гравитационные волны

Первое сообщение в теме :

Не далее как 11 февраля 2016 года было официально объявлено об открытии гравитационных волн. Нобелевская премия по физике за 2017 год была вручена создателям международной коллаборации LIGO, благодаря которым были обнаружены первые гравитационные волны – физикам Райнеру Вайссу, Барри Баришу и Кипу Торну.
Тема вполне достойная того, чтобы её обсудить.

вы привели наглядный пример того, как возникают ереси.
Путь этот всегда стандартен:
- некий апостол, например - Ньютон, пишет евангелие, которое принимается большинством правоверных.
Содержание евангелия в любом случае конечно, оно становится святым писанием, но новыми апостолами хочется быть всем, Посягать на святое писание - табу. А вот расширять его, делая шаги вправо-влево, не запрещено до тех пор пока какой-нибудь синод или папа ни рыкнет на не в меру умного продолжателя. Так появляются ереси.
К примеру, что сделал Эйнштейн, он кстати не апостол, но вполне себе равноапостольная личность. Он не усомнился в ньютоновском евангелии, как полагают многие, а совсем наоборот, сделал его стационарным случаем для всех времен и народов. Ересь Эйнштнейна в том, что этот стационарный случай делается зависимым от наблюдателя внедрением конечности скорости распространения сигнала.
Ну и так далее.
При чем, что постулировать скорость сигнала конечной, что постулировать скорость сигнала бесконечной - это все в любом случае писанина вилами по воде, в которую можно веровать, а можно и нет, развилка для ереси при полном отсутствии хотя бы единственного достоверного экспериментального факта.
Собственно, все ереси и стоят на полном отсутствии эмпирики и только там, где нет эмпирики. Как только эмпирика появляется, ни каким ересям места уже нет.
Так и с гравитационными волнами - все без исключения ереси стоят только на полном отсутствии достоверной экспериментальной базы, независимо устанавливаемой, воспроизводимой, ну и т.д...

Кравченко пишет:вы привели наглядный пример того, как возникают ереси.
Путь этот всегда стандартен:
- некий апостол, например - Ньютон,  пишет евангелие, которое принимается большинством правоверных.
Содержание евангелия в любом случае конечно, оно становится святым писанием, но новыми апостолами хочется быть всем, Посягать на святое писание - табу. А вот расширять его, делая шаги вправо-влево, не запрещено до тех пор пока какой-нибудь синод или папа ни рыкнет на не в меру умного продолжателя. Так появляются ереси.
К примеру, что сделал Эйнштейн, он кстати не апостол, но вполне себе равноапостольная личность. Он не усомнился в ньютоновском евангелии, как полагают многие, а совсем наоборот, сделал его стационарным случаем для всех времен и народов. Ересь Эйнштнейна в том, что этот стационарный случай делается зависимым от наблюдателя внедрением конечности скорости распространения сигнала.
Ну и так далее.
При чем, что постулировать скорость сигнала конечной, что постулировать скорость сигнала бесконечной - это все в любом случае писанина вилами по воде, в которую можно веровать, а можно и нет, развилка для ереси при полном отсутствии хотя бы единственного достоверного экспериментального факта.
Собственно, все ереси и стоят на полном отсутствии эмпирики и только там, где нет эмпирики. Как только эмпирика появляется, ни каким ересям места уже нет.
Так и с гравитационными волнами - все без исключения ереси стоят только на полном отсутствии достоверной экспериментальной базы, независимо устанавливаемой, воспроизводимой, ну и т.д...

Похоже на то.
Современные еретики понимают важность эксперимента. Напр. теорию Эйнштейна они проверили как только можно.


Можно предположить, что дело в интерпретации опытных данных. Это действительно  как в религии - много конфессий, много толкований того, чего не было, чудес. То, что в настоящее время в физике преобладает одна, не означает, что в принципе невозможна другая.

в физике тоже много конфессий: классическая, релятивистская, квантовая, струнная теории.
И у каждой из этих конфессий свои святые, свои библии и свои Мекки.
И великое множество муэдзинов, со своих минаретов призывающих правоверных к ежедневной молитве.
Даже свое подобие ватикана в виде нобилевского комитета и свои инквизиции в виде комиссий по борьбе есть.
Вот выдали премию за открытие гравитационных волн - это не только серебренники за поцелуй задницы Эйнштейна, но и охранная грамота от всяких разбойничающих еретиков. Уже никто не посмеет покуситься.

Кравченко пишет:в физике тоже много конфессий: классическая, релятивистская, квантовая, струнная теории.
И у каждой из этих конфессий свои святые, свои библии и свои Мекки.
И великое множество муэдзинов, со своих минаретов призывающих правоверных к ежедневной молитве.
Даже свое подобие ватикана в виде нобилевского комитета и свои инквизиции в виде комиссий по борьбе есть.
Вот выдали премию за открытие гравитационных волн - это не только серебренники за поцелуй задницы Эйнштейна, но и охранная грамота от всяких разбойничающих еретиков. Уже никто не посмеет покуситься.

Это на время. Нет вечных авторитетов ни в науке, ни в религии. Покуситься не смеют те, кто денежно зависит от "муэдзинов" и у кого нет ничего за душой.

Напр. я, которому нечего терять, считаю, что гравволны есть и гораздо ближе - в нашей Солнечной системе. Они, напр. могут вызывать волнообразность в движении планет и спутников. Источник их вполне естественный, а не ЧД.

еще раз:
- не надо далеко ходить и всякие LIGO изобретать.
Достаточно посмотреть на Луну и приливы. Вы здесь уже имеете волновые процессы.
Я до сих пор не могу понять почему любители бла-бла про гравитационные волны настолько недалекие, что не способны себе сделать имя на волновом моделировании этих явлений. Идут приливы, спутники покачиваются, планетарные кольца фрагментируются - везде имеет место реально наблюдаемые и физическими приборами регистрируемые волновые процессы гравитационного действия. Надо только приложить мозги и руки. И внимание к автору будет гарантировано. Надо лишь чуть-чуть побыть математиком на уровне первого курса вуза.

Кравченко пишет:еще раз:
- не надо далеко ходить и всякие LIGO изобретать.
Достаточно посмотреть на Луну и приливы. Вы здесь уже имеете волновые процессы.
Я до сих пор не могу понять почему любители бла-бла про гравитационные волны настолько недалекие, что не способны себе сделать имя на волновом моделировании этих явлений. Идут приливы, спутники покачиваются, планетарные кольца фрагментируются - везде имеет место реально наблюдаемые и физическими приборами регистрируемые волновые процессы гравитационного действия. Надо только приложить мозги и руки. И внимание к автору будет гарантировано. Надо лишь чуть-чуть побыть математиком на уровне первого курса вуза.

Возможно, Вы знаете. Мне попадалась информация о том, что орбиты планет не совсем такие, как принято их рисовать в виде эллипсов. Они якобы волнистые так, что как будто Солнце то планету притягивает сильнее, то слабее. Я не смог с помощью гугла найти происхождение этих разговоров. Поэтому я не совсем уверен в этой информации.

Строго говоря, реальных орбит не знает никто. Та же радиолокация планет солнечной системы осуществляется эпизодически, от случая к случаю. А, не имея регулярной и достоверной информации о дальности, о каких орбитах можно вести речь?
Только о теоретических.
Это - одна сторона медали.
Другая сторона состоит в том, что Джеймсу Клерк Ма́ксвеллу совсем не нужны были достоверные экспериментальные факты для создания своей системы уравнений.
Меня удивляет, почему не нашелся до сих пор математик, с аналогичными идеями применительно к гравитации.
Типа:
- гравитационный заряд является источником гравитационной индукции
- не существует инерциальных зарядов
- изменение инерциальной индукции порождает вихревое гравитационное поле
- движение гравитирующих тел и изменение гравитационной индукции порождают вихревое поле инерции
...

Кравченко пишет:Строго говоря, реальных орбит не знает никто. Та же радиолокация планет солнечной системы осуществляется эпизодически, от случая к случаю. А, не имея регулярной и достоверной информации о дальности, о каких орбитах можно вести речь?
Только о теоретических.
Это - одна сторона медали.
Другая сторона состоит в том, что Джеймсу Клерк Ма́ксвеллу совсем не нужны были достоверные экспериментальные факты для создания своей системы уравнений.
Меня удивляет, почему не нашелся до сих пор математик, с аналогичными идеями применительно к гравитации.
Типа:
- гравитационный заряд является источником гравитационной индукции
- не существует инерциальных зарядов
- изменение инерциальной индукции порождает вихревое гравитационное поле
- движение гравитирующих тел и изменение гравитационной индукции порождают вихревое поле инерции
...

Я не математик, поэтому скоро выспуплю со своей идеей гравволн, о которой тут заикнулся. Выступлю, конечно, статьей в виксре.

vps137 пишет:

Кравченко пишет:еще раз:
- не надо далеко ходить и всякие LIGO изобретать.
Достаточно посмотреть на Луну и приливы. Вы здесь уже имеете волновые процессы.
Я до сих пор не могу понять почему любители бла-бла про гравитационные волны настолько недалекие, что не способны себе сделать имя на волновом моделировании этих явлений. Идут приливы, спутники покачиваются, планетарные кольца фрагментируются - везде имеет место реально наблюдаемые и физическими приборами регистрируемые волновые процессы гравитационного действия. Надо только приложить мозги и руки. И внимание к автору будет гарантировано. Надо лишь чуть-чуть побыть математиком на уровне первого курса вуза.

Возможно, Вы знаете. Мне попадалась информация о том, что орбиты планет не совсем такие, как принято их рисовать в виде эллипсов. Они якобы волнистые так, что как будто Солнце то планету притягивает сильнее, то слабее. Я не смог с помощью гугла найти происхождение этих разговоров. Поэтому я не совсем уверен в этой информации.

Так должно быть, особенно такая сложная орбита должна была бы формироваться для объектов, подверженных влиянию нескольких центров (лун, например), но тогда мы бы ощущали это, как перегрузки. И это странно, что мы, находясь на поверхности, движущейся с большой скоростью, не ощущаем изменений направления и скорости этой самой поверхности.

Странная логика, хотя в духе открывателей гравитационных волн.
Так, к сведению - Вы, находясь на "поверхности", "падаете" вместе с "поверхностью". С тем же ускорением. Или в том же "искривлении пространства", кому какая сказка нравится.
Вы ощущали бы "перегрузки", если бы "поверхность" была бы гравитационно экранирована.
Или вы.
Лично меня всегда интересовало - как в LIGO американские ученые сумели гравитационно экранировать оборудование или лазерный луч?
Откуда у них "ощущение перегрузки"?

Кравченко пишет:Странная логика, хотя в духе открывателей гравитационных волн.
Так, к сведению - Вы, находясь на "поверхности", "падаете" вместе с "поверхностью". С тем же ускорением. Или в том же "искривлении пространства", кому какая сказка нравится.
Вы ощущали бы "перегрузки", если бы "поверхность" была бы гравитационно экранирована.
Или вы.
Лично меня всегда интересовало - как в LIGO американские ученые сумели гравитационно экранировать оборудование или лазерный луч?
Откуда у них "ощущение перегрузки"?

Вопрос не в гравитации, а в инерции, которая порождается переменным характером движения (в следствие нескольких источников силы). Даже, если предположить, что "поверхность падает вместе с телом", то эффекты изменения веса (реакции опоры или подвеса) должны наблюдаться. Возможно, это были бы периодические колебания показаний весов, но тем не менее. А уж вестибюлярный аппарат человека (весьма, кстати, тонкий) легко бы обнаружил изменение характера движения планеты, если бы таковое было (в системе Солнце-Земля-Луна), и тем не менее - мы ничего подобного не наблюдаем.
На счет лазерного луча - вопрос интересный, именно его можно было бы использоваться (вернее интерферометр) для выявления сложного движения Земли в пространстве (ведь согласно постулатам ОТО-СТО движение электромагнитных волн независимо от материальных объектов и систем отсчета).

вопрос не в гравитации и не в инерции.
Вопрос исключительно в способности логически мыслить.
Она отсутствует.

до nooartur в принципе не может дойти никакое возражение. Периодические "колебания показаний весов" уже есть - те же самые ранее упоминаемые лунные приливы. Знает о них nooartur ?
Конечно.
Но фишка в том, что ему не факты нужны, а исключительно его правота.
Есть такая вялотекущая умственная шизофрения с обострениями при возражениях, не один он ею болеет.
Эта же шизофрения всегдашней правоты и заставляет его демонстративно отрицать вполне наблюдаемые факты "падения света" в гравитационном поле - гравитационное линзирование. Так и рождаются всегда правые сказки про "движение электромагнитных волн независимо от материальных объектов и систем отсчета".
Уповать на логику бесполезно, религиозный догматизм строится на принципе - верую ибо нелепо есть.

iv.scherbackow2017 пишет:до nooartur в принципе не может дойти никакое возражение. Периодические "колебания показаний весов" уже есть - те же самые ранее упоминаемые лунные приливы. Знает о них nooartur ?
Конечно.
Но фишка в том, что ему не факты нужны, а исключительно его правота.
Есть такая вялотекущая умственная шизофрения с обострениями при возражениях, не один он ею болеет.
Эта же шизофрения всегдашней правоты и заставляет его демонстративно отрицать вполне наблюдаемые факты "падения света" в гравитационном поле - гравитационное линзирование. Так и рождаются всегда правые сказки про "движение электромагнитных волн независимо от материальных объектов и систем отсчета".
Уповать на логику бесполезно, религиозный догматизм строится на принципе - верую ибо нелепо есть.

Я с вашим двухакаунтовым существом стараюсь не вступать в дискуссии, т.к. а) ваш интеллектуальный уровень позволяет лишь принять сложный вопрос за профанацию, б) в нашем форуме силы не равны, у Вас не хватило мозгов даже понять, что администратор может модератора разделать как бог черепаху...

что администратор может модератора разделать как бог черепаху не означает что администратор прав.
У него просто больше прав.
И только.
Фи

Кравченко пишет:что администратор может модератора разделать как бог черепаху не означает что администратор прав.
У него просто больше прав.
И только.
Фи

Вы опять демонстрируете свою одноходовость (= тупость). Мной было написано, что Вы прошлый раз одноходово тупанули, не понимая, что администратор может разделать модератора (и будучи модератором пытались удалять посты администратора). Примерно так же Вы плаваете и в физике - мышление на один ход.

бред несете

Кравченко пишет:бред несете

Отнюдь. Самое сложное в этой вселенной это объяснить тупому человеку, что он тупой (у него просто не хватает мозгов это понять - такой вот парадокс, чтобы понять хоть что-то - надо иметь хоть какие-то мозги). Я уже перестал Вам рассказывать про физику, про науку, про то, что все утверждения науки, концепции, законы физики это всего лишь гипотезы (которые сцеплены между собой, и если в каком-то месте принимается альтернативная гипотеза, то всё научное мышление идет по другому каналу, и мир выглядит иначе). Я просто сосредоточился на Ваших ментальных способностях, используя двухходовки против Ваших одноходовок. Деградация, конечно, ну, а что делать?

да, деградация на лицо.
Сочувствую.
Конечно вы в принципе ни хрена не поймете, но могу дать подсказку как обнаружить пресловутые "гравитационные волны".
Схема проста и давно известна: надо сравнить движение того, что "падает" в гравитационном поле с движением того, что "не падает". Вся изюминка моего предложения в том, что сравнивать надо не то, что так должно вести себя по той или иной теории, а то, что так ведет себя в экспериментах.
Так вот, экспериментально установлено, что:
- фотон (свет) "падает" в гравитационном поле
- электрон "не падает".
Так что в идее все просто: длинная металлическая труба с двумя лучами, лазерным и электронным, соответствующие детекторы.
П.С.
Самое сложное - понять, что ты не умнее других.

Кравченко пишет:да, деградация на лицо.
Сочувствую.
Конечно вы в принципе ни хрена не поймете, но могу дать подсказку как обнаружить пресловутые "гравитационные волны".
Схема проста и давно известна: надо сравнить движение того, что "падает" в гравитационном поле с движением того, что "не падает". Вся изюминка моего предложения в том, что сравнивать надо не то, что так должно вести себя по той или иной теории, а то, что так ведет себя в экспериментах.
Так вот, экспериментально установлено, что:
- фотон (свет) "падает" в гравитационном поле
- электрон "не падает".
Так что в идее все просто: длинная металлическая труба с двумя лучами, лазерным и электронным, соответствующие детекторы.
П.С.
Самое сложное - понять, что ты не умнее других.

Вот видите - моя методика действует даже на Вас. Во-первых, надо еще точно установить, что электрон не падает, согласно моим представлениям было бы "красиво" для многих гипотез, если бы электрон "падал вверх", то есть отталкивался от грав.поля обычной материи, тогда бы и антиматерия отталкивалась, и снималось бы много вопросов. Во-вторых, зачем труба? В-третьих, именно это предложение именно на этом форуме было озвучено именно мной (электронно лучевая трубка плюс обычный лазер, плюс наблюдение за поведением обоих пятен на мишенях). Разница между перворазрядником и гроссмейстером только во времени, необходимом чтобы они оба пришли к одинаковым выводам.

Более того, мной же было предложено еще одно решение - измерять энергию и кол-во электронов разными космическими аппаратами в разных местах солнечной системы, и составлять соответствующую карту (особенно это будет интересно, если выйти из плоскости эклиптики).

Мы, вообще-то, давно тут разговариваем, и, поэтому, в основном молчим, т.к. уже успели всё обсудить, а делать некому.

я не сомневался что вы, как всякий дилетант, постараетесь присвоить себе первенство и подкинул вам этот первоначальный бед-вариант. Флаг вам в руки - не жалко. Беда только в том, что вы не тянете ни на какой разряд, даже детсадовский. Эта схема не пойдет уже хотя бы потому, что электронный луч расфокусируется по чисто кулоновским причинам, подходящей точности вы не получите, нужно множество фокусирующих линз, которые "падают" с соответствующим воздействием на луч. И он крайне чувствителен к внешним электромагнитным полям.
Поэтому реально работающий "детектор гравиволн" создается не на лазерном и электронном лучах, а на свехпроводниковом кольце. Луч лазера не нужен, поскольку сверхпроводник "падает", а для возбужденного в нем кольцевом токе, который "не падает", не только нет внутренних препятствий, типа "фокусирующих линз", но и нет внешнего воздействия - выталкивает сверхпроводник внешние поля. А уж как отследить тонкости изменения тока в сверхпроводнике - вопрос давно решенный.
Так что "гроссмастерская" у вас только деградация.

Кравченко пишет:я не сомневался что вы, как всякий дилетант, постараетесь присвоить себе первенство и подкинул вам этот первоначальный бед-вариант. Флаг вам в руки - не жалко. Беда только в том, что вы не тянете ни на какой разряд, даже детсадовский. Эта схема не пойдет уже хотя бы потому, что электронный луч расфокусируется по чисто кулоновским причинам, подходящей точности вы не получите, нужно множество фокусирующих линз, которые "падают" с соответствующим воздействием на луч. И он крайне чувствителен к внешним электромагнитным полям.
Поэтому реально работающий "детектор гравиволн" создается не на лазерном и электронном лучах, а на свехпроводниковом кольце. Луч лазера не нужен, поскольку сверхпроводник "падает", а для возбужденного в нем кольцевом токе, который "не падает", не только нет внутренних препятствий, типа "фокусирующих линз", но и нет внешнего воздействия - выталкивает сверхпроводник внешние поля. А уж как отследить тонкости изменения тока в сверхпроводнике - вопрос давно решенный.
Так что "гроссмастерская" у вас только деградация.

К сожалению, это все обсуждалось, и еще много чего обсуждалось. Любого вида электромагнитное поле для фокусировки электронного пучка применению не подлежит (неважно, кольцо это, или обмотка на трубе, сверхпроводящая или обычная, причем мы даже считали с Михаилом, какой длины должна быть такая труба, получалась длина в сотни километров, чтоб какой-то увидеть результат), так вот - никакого электромагнетизма, т.к. а) гравитация на дюжину порядков слабее электромагнетизма, и любой эффект будет размыт на столько же порядков, б) поведение (вернее, влияние) электромагнитного поля на движущиеся по сложным траекториям заряды (под воздействием множества факторов) внесут такие компоненты в результаты, что слабые эффекты вообще никак нельзя будет зафиксировать. Именно поэтому мы переключились на идею создания карты кол-ва и энергии электронов для нашей звездной системы. Это всё (и Ваше в том числе) есть бла-бла-бла, когда ставится реальная инженерная задача, то и вылазят такие нестыковки. На счет "кто первый сказал" - форум всё записывает, при желании можно найти.

вполне достаточно сверхпроводящего кольца метрового диаметра. Калибровка - по Луне.

Кравченко пишет:вполне достаточно сверхпроводящего кольца метрового диаметра. Калибровка - по Луне.

И выстреливать единичными электронами? Т.к. пучки, содержащие отталкивающиеся друг от друга заряженные частицы, к тому обладающие квантовомеханическими свойствами (неопределенность положения, траектории, скорости) внесут такие шумы, которые на много порядков превысят искомый эффект.

Дистанцию посчитайте, на которой искомый эффект Вам будет хоть как-то заметен.

P.S. Кстати, забыл сказать - все электроны идут с большими скоростями, даже тепловые имеют скорость порядка 10% от скорости света. Вы с какими будете работать?

при чем здесь единичные электроны?
И при чем здесь дистанция?
Что с вами?
На солнце перегрелись или относительностью зачитались ...
Поберегите себя.