Научный Форум Артефакт
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Уровневая философия науки.

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Пн Июл 30, 2012 3:56 am

Первое сообщение в теме :

http://www.new-philosophy.narod.ru/ui9.htm
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз


Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Май 15, 2018 5:27 pm

@iv.scherbackow2017 пишет:так, между прочим, базовый принцип мышления гласит:
- нельзя подменять статус аргументов в логическом утверждении.
А в любом знании предмет познания имеет статус "ИСТИНА".
Предметом познания науки является действительность.
Жаль что вы не знакомы с базовыми принципами мышления.
Таковые базовые принципы (за принципы у нас вообще то принять ответить) - есть только промежуточное мышление, а не базовое. Вот вы требуете примеры на стол, доказательства, а сами не способны обозначить свою аргументированную базу - слов накидали в статью, а другие должны домысливать. Мне очень хорошо известна таковая принципиальная схема: я вот набросаю статью на принципах, а вы разгребайте... где аргументы по физике в пользу основной мысли Вашей теории, кроме того, что мы мыслить как Вы не умеем?
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Вт Май 15, 2018 5:51 pm

к сожалению вы умеете мыслить только в рамках вашей постулативной базы, главный пункт которой - вы всеведущий.
Я с вами даже в принципе не найду общей точки зрения, поскольку в моей постулативной базе роль всеведущего отведена действительности.
Так что, увы - объяснять что-либо бессмысленно.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Вт Май 15, 2018 6:21 pm

@Кравченко пишет:к сожалению вы умеете мыслить только в рамках вашей постулативной базы, главный пункт которой - вы всеведущий.
Я с вами даже в принципе не найду общей точки зрения, поскольку в моей постулативной базе роль всеведущего отведена действительности.
Так что, увы - объяснять что-либо бессмысленно.
Во-первых, в размере какой базы я мыслю - ещё Вам не говорил (и Вы ещё не знаете, что эта база близка к Вашей).
Во-вторых, я делаю стандартный ход - призываю к обоснованию Вашей теории на имеющейся базе знаний (чтобы не только нас трое-четверо поняли Вашу теорию, но и научный мир, а это важно - нас не станет, а ваши труды пойдут в печку, чтобы камин разжечь), а уж потом пойдём дальше.
В-третьих, я выступаю в роли оппонента, чтобы было кому оппонировать, и по традиции перегибаю и разжигаю, чтобы выбить из материала остов статьи... а Вы ничем не возражаете, кроме того, что я идиот... а какого оппонента Вы найдёте - безграмотного и поддакивающего, как японский болванчик... и останетесь на том же уровне, нет уж бейтесь со мной до феерии.
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Вт Май 15, 2018 7:52 pm

любая новая теория никогда не будет укладываться в имеющуюся базу знаний. Что универсум Ньютона, что теория относительности Эйнштейна, что квантовая механика - они все не укладывались в имеющиеся на то время базы знаний, так было, есть и будет всегда.
Оставьте ваш религиозный критерий истинности в сторонку и примите к сведению научный.
Тогда вы станете корректным оппонентом.
А спорить о числе чертей на кончике иглы я даже не собираюсь.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор nooartur в Ср Май 16, 2018 6:36 am

@Михаил Полянский пишет:
@Кравченко пишет:к сожалению вы умеете мыслить только в рамках вашей постулативной базы, главный пункт которой - вы всеведущий.
Я с вами даже в принципе не найду общей точки зрения, поскольку в моей постулативной базе роль всеведущего отведена действительности.
Так что, увы - объяснять что-либо бессмысленно.

В-третьих, я выступаю в роли оппонента, чтобы было кому оппонировать

Мы создаем микросоциум искателей истины, он в значительной мере отличается от обычного повседневного микросоциума, в первую очередь тем, что само мышление осуществляется по правилам (а не как попало), поэтому возникла идея формализовать и ведение дискуссий. Если хорошо подумать, то это ролевая игра, где присутствуют следующие роли:
- искатель истины, человек, который выдвигает некоторое научное утверждение,
- соискатель (тот, который видит рациональное зерно в идее искателя, и помогает ему интеллектуально и морально, ибо тому тяжело),
- оппонент (научный сотрудник, который считает идею искателя неверной, и приводит свои доводы опровергающие идею),
- присяжный, искатель истины, который следит, чтобы доводы были научными, а мышление логически чистым, и сам пытается разобраться в вопросе,
- арбитр (научный работник, обладающими некоторыми большими административными возможностями, который следит за тем, чтобы сама дискуссия а) состоялась, б) велась по этим формализованным правилам, в) не приводила к результатам вредным для участников и для самой научной истины.
Если хорошо подумать, то любая научная деятельность осуществляется примерно в таких ролях. И поэтому было бы верным, чтоб вступая в дискуссию, участник сразу объявлял свою роль (или переход из одной роли в другую).
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 2655
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 50

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Ср Май 16, 2018 7:37 am

в спектаклях не участвую, на потеху публике в них обязательно появляется арбитр - клоун, заявляющий себя всеведущим.
Наблюдать, с каким упорством клоун будет отстаивать свое "право усеведения", отказывая в этом действительности, не слишком приятное занятие.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор nooartur в Ср Май 16, 2018 5:41 pm

@Кравченко пишет:в спектаклях не участвую, на потеху публике в них обязательно появляется арбитр - клоун, заявляющий себя всеведущим.
Наблюдать, с каким упорством клоун будет отстаивать свое "право усеведения", отказывая в этом действительности, не слишком приятное занятие.

Ваши выбрыконики тут широко известны, и популярностью не пользуются. Зато Вы напомнили мне еще одну неуказанную мною роль - "представитель охлоса, гопник". Определение: научный работник, ставящий своей целью дезорганизацию любого процесса, с целью извлечения личной выгоды (ловли рыбки в мутной воде).
В нашей классификации является необязательным объявление этой ролевой позиции, она и так видна.
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 2655
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 50

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Чт Май 17, 2018 1:28 am

Пусть будет так. Я выступил в роли оппонента. Что тогда нужно ответить оппоненту? = ответить грамотно на вопросы и замечания (показав, что оппонент не тянет на цензора и его рецензия не нужна автору). А когда бросаются какими-то окольными ответами - вроде религиозных убеждений и недостаточности мышления, то оппонировать просто нечему). Извините, но это так! 
Если бы не такое все возвышенное самосозерцание, то в теории структуры квантованного действия можно было бы выделить существенную часть новой физики (но автор не даёт это сделать, требуя, чтобы мы приняли его, как истину в первой инстанции, не осознавая, что любая теория находится в постоянной доработке или хотя бы то, что формулы не клеятся к основной мысли статьи, и выход на нормальную математику ещё требует работы… а тут вступает в силу правило научной этики, - не хочет автор, чтобы помогли, так помогать уже нельзя). ВСЁ! Я ПАС! Потому что устал уже... не хочу больше оппонировать по теме структурной механики, = без обид, ничего личного!
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор nooartur в Чт Май 17, 2018 5:46 am

@Михаил Полянский пишет:Пусть будет так. Я выступил в роли оппонента. Что тогда нужно ответить оппоненту? = ответить грамотно на вопросы и замечания (показав, что оппонент не тянет на цензора и его рецензия не нужна автору). А когда бросаются какими-то окольными ответами - вроде религиозных убеждений и недостаточности мышления, то оппонировать просто нечему). Извините, но это так! 
Если бы не такое все возвышенное самосозерцание, то в теории структуры квантованного действия можно было бы выделить существенную часть новой физики (но автор не даёт это сделать, требуя, чтобы мы приняли его, как истину в первой инстанции, не осознавая, что любая теория находится в постоянной доработке или хотя бы то, что формулы не клеятся к основной мысли статьи, и выход на нормальную математику ещё требует работы… а тут вступает в силу правило научной этики, - не хочет автор, чтобы помогли, так помогать уже нельзя). ВСЁ! Я ПАС! Потому что устал уже... не хочу больше оппонировать по теме структурной механики, = без обид, ничего личного!
Только еще обратите внимание, что структурная механика не виновата.
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 2655
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 50

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Чт Май 17, 2018 7:42 am

один раз я напомнил уважаемым оппонентам, что наука есть знание о действительности.
Уважаемые оппоненты сделали вид, что не поняли.
Теперь напоминаю второй раз:
- наука есть знание о действительности.
Хотите оппонировать - говорите на языке науки, языке фактов.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор iv.scherbackow2017 в Чт Май 17, 2018 10:24 am

ничего не получится, здесь тусуются надуватели щек

iv.scherbackow2017

Сообщения : 288
АКТИВНОСТЬ : 1568
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2017-08-11

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Чт Май 17, 2018 10:16 pm

Точно также как не получится у Вас. Мне не интересно Ваше давление на форум - хоть 200 атмосфер... не способны ответить за преимущество своей теории, так ищите, где Вам лесть будут лить в уши и кланяться, уводя в лженауку. Предложил серьёзное дело... а Вы в в постель тяните... не буду я Вам ублаженство устраивать, уж извините, только розгами - до результата, нас так учили и воспитывали. Если Вы неженка со своим альбомом подарочных стихов на юбилей, и плачете от того, то это не ко мне!
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Пт Май 18, 2018 7:36 am

нет у структурной механики преимуществ. Наоборот, в нее изначально заложена бесконечная сложность предмета познания. Еще она отличается от других физических теорий отсутствием высосанных из пальца положений. 
Так что - одни недостатки. Особенно для любителей всеведения.
А с форумом, не признающим язык фактов, мне вообще говорить не о чем.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Пт Май 18, 2018 11:43 pm

@Кравченко пишет:нет у структурной механики преимуществ. Наоборот, в нее изначально заложена бесконечная сложность предмета познания. Еще она отличается от других физических теорий отсутствием высосанных из пальца положений. 
Так что - одни недостатки. Особенно для любителей всеведения.
А с форумом, не признающим язык фактов, мне вообще говорить не о чем.
Ну вот, так и надо было изначально говорить. Значит всё-таки = Сократ. Так это совсем другое дело. Форум мой, пожалуйста, не трожьте (прошу!). Так и получается, выходим на ровную дорожку. Значит, что структурная механика - это не окончательное решение, а промежуточное и частное... теперь пойдёт разговор.
Квант действия работает в механике = безусловно.
Динамика обоснована на механике =  безусловно.
Электродинамика обоснована = ?
Квантовая физика обоснована = ?
Теория гравитации обоснована = ?
Видите, сколько вопросов по началу? Не надо думать, что вот так всё просто... тоже на этом споткнулся.
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Сб Май 19, 2018 12:45 am

Изначально говорил - действительность, как предмет познания науки, бесконечно сложна. Потому нет и принципиально не может быть ни "полного знания", ни конечной теории о действительности. 
Если вам нужно "решение", тем более "окончательное решение" - дальше можно не читать.
Структурная механика - не окончательное, не промежуточное и не частное "решение". Это - вообще не "решение". Структурная механика - это предельное моделирование. И только.
Надеюсь, объяснять, что такое предел последовательности, не надо. 
В структурной механике последовательностью является потенциально регистрируемое множество квантов действия. Каким бы физический прибор ни был, какое бы множество физических приборов ни было задействовано, где бы и как долго ли они ни работали, в любом случае регистрируемое ими множество квантов действия будет конечным. Но в потенциале это множество будет стремиться к бесконечности. 
Задача, которую ставит перед собой квантовая механика - смоделировать потенциально регистрируемое множество квантов действия.
Вот структурная механика и представляет математический модельный ряд, стремящийся к бесконечной сложности.
И ничего более.
Каждая конкретная модель конечна. И нет двух одинаковых.
Зачем все это - отдельная песня.
Теперь по вашим вопросам:
Электродинамика обоснована = ?
Квантовая физика обоснована = ?
Теория гравитации обоснована = ?
Все эти теории обоснованы собственными постулатами. И ничем более.
Все эти теории являются частными, до крайности простыми, конечными случаями моделирования в структурной механике. Но структурная механика - это предельное моделирование, а не игрушки в частным конечным случаем. 
У нас с вами принципиально разная философия с принципиально разными подходами. Попытаюсь раскрыть на грубом примере:
- вот стоит корзина яблок.
Можно их сосчитать, можно взвесить корзину, рассчитать вес одного яблока. Фишка, однако, будет в том, что в корзине гарантированно не окажется ни одного яблока с расчетным весом. Либо легче, либо тяжелее. То же самое и с размерами, и с их геометрией, раскраской, вкусом ...
Ваш подход - все яблоки (электроны, атомы ...) одинаковы.
Мой подход - каждое яблоко (кванты действия) уникально.
Но мой подход идет дальше: 
- не только каждое яблоко уникально, но и каждая корзина яблок тоже уникальна. 
Независимо от числа яблок в нем.
Более того, мой подход указывает, как могут быть рассортированы яблоки в корзине при неограниченном увеличении числа яблок в нем. А как не могут быть.
А у вас все яблоки одного сорта по определению.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор nooartur в Сб Май 19, 2018 8:10 am

@Кравченко пишет:Изначально говорил - действительность, как предмет познания науки, бесконечно сложна. Потому нет и принципиально не может быть ни "полного знания", ни конечной теории о действительности. 
Если принять это как постулат, то можете смело применять свои обвинения в религии к самому себе.
@Кравченко пишет:

Ваш подход - все яблоки (электроны, атомы ...) одинаковы.
Мой подход - каждое яблоко (кванты действия) уникально.
Само собой, что все электроны разные (они находятся в разных пространственных положениях, движутся с разными скоростями и взаимодействуют с разными полями), двух одинаковых вряд ли найдете, вот только есть кое-что, что делает электроны (да и всё во вселенной) "немного одинаковым". Это мы тут называем словом Истина (или нелокальная реальность, или исчерпывающий механизм поведения реальности, или свод всех верных ответов на все правильно поставленные вопросы...) Мы тут разрабатываем гипотезу о существовании Истины, и продвигаемся к пониманию, как она может выглядеть, а как не может. Обычно оказывается так, что некий субъект обвиняет всех в чем-то, в чем сам виновен. Так вот именно Ваша вера в изначальный постулат структурной механики делает Вас нетерпимым к иным возможным подходам. Если еще и окажется, что Ваш постулат ложный, то что дальше - инквизиция с кострами? А ведь для того, чтобы доказать "бесконечную сложность" в квантовой системе необходимо как минимум доказать бесконечное количество уникальных базовых элементов (или отсутствие Истины, как унифицированного базового элемента), что само по себе под сомнением.

p.s. Если взять постулатом "нет никакой Истины", то это тоже подпадает под понятие Истины, то есть эта сущность единственная, которая доказывает сама свое собственное существование. Правда в этом случае мы сталкиваемся с еще одной суперпозицией одновременного существания и несуществования.
nooartur
nooartur
Модератор

Сообщения : 1081
АКТИВНОСТЬ : 2655
РЕПУТАЦИЯ : 29
Дата регистрации : 2017-07-12
Возраст : 50

http://academy.noo-ws.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Май 19, 2018 1:01 pm

Кравченко:)
Вот ведь какой казус увиден. Зачем мне приписывать то, что я не совершал? Разумеется, что все частицы даже одного сорта разные. Один фотон будет шумовым, а другой фотон пойдёт в полезный сигнал. Один электрон пойдёт на разогрев вольфрамовой спирали, а другой электрон уйдёт на разогрев проводника - это всё от потенциала поля зависит. А потенциал структурировать пытались... я же Вам об этом талдычу. 
Если Вы настаиваете, что структурирование поля имеет смысл, то задумаемся, но аргументов пока маловато.
О чём речь? Начинать надо с полей!
Вот, например, Вы скажете, что работает квант действия в гравитационном поле - и кто Вам поверит на слово?
По поводу философии... Вы случайно не солипсист?
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Сб Май 19, 2018 3:19 pm

Если хотите начать с полей - тяпку вам в руки наращивать полевой потенциал.
Я прагматик и лично мне вполне достаточно дачного участка.
И я без понятия, каким физическим прибором регистрируется и измеряется потенциал поля?
Или огорода?
Или дачного участка?
Хотя бы цветочного горшка?
...
Темные мы ...
И вот я по темноте душевной не только не знаю о регистрации "потенциала", но и не отличаю шумовой фотон от полезного. 
Вы, просветленные, уж осчастливите нас, грешных неучей - с какой стороны у фотона надпись, шумовой он или полезный?
И где у электрона паспорт назначения - этот на разогрев вольфрамовой спирали, а этот - на разогрев проводника...?
П.С.
Вам самим ни смешно?
Не ожидал столь вульгарной профанации.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Май 19, 2018 3:41 pm

Если Вы философ Кравченко, то хотя бы простую вещь будете способны понять. Для кого нужна вся Ваша философия? Вам же предлагают разобраться в Вашей писанине... я буду десять раз не прав в критике, но Вы аргументированно отвечайте... надоело это всё про религию и недостаточность нашего мышления... Вы себя подняли светлым, а нас объявили тёмным - это по каким канонам называется такое поведение культурным?
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Сб Май 19, 2018 4:10 pm

отвечать вопросом на вопросы, мягко говоря, не совсем корректно.
Я ни слова не сказал про недостаточность вашего мышления, вы сами это поняли. Что уже хорошо.
Строго говоря, вся моя философия нужна только мне. И мне в ней разбираться не надо - я сам её конструировал. А вот если вы хотите разобраться - готов помочь словом и делом.
Но только помочь, разбираться вам нужно начать самому. Не детсад и кормежка с ложечки давно пройдена.
Пока же я не вижу даже желания начать. 
Вы гоните вульгарную пургу про "потенциалы", про шумовые и полезные фотоны, про предназначения свыше для электронов ...
Я не готов соревноваться с кем-либо в пустословии.
Либо мы начнем разговор о том что зарегистрировано и измерено физическими приборами, либо на этом и закончим.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Сб Май 19, 2018 4:54 pm

За чем же дело не стояло. Посмотрите на мой аватар - там Ваша структура изложена в геометрии физических функций... мы же не в бирюльки играем.
Вот Скоробогатов, Фролов и другие - выискали сначала новый принцип, а уж потом выдают свою теорию (никак по-другому)... а Вы упёрлись в старые определения... поучитесь хотя бы у Скоробогатова или у Привалова.
Привалов расписал всю Вашу структурную механику математически наперёд и с авансами. А я нарисовал геометрию. Вы ломитесь в открытую дверь.
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Сб Май 19, 2018 7:31 pm

Новые принципы, геометрии, аватары и прочие бирюльки выискивают все кому ни лень ежедневно. Ими все форумы забиты, в том числе и ваш.
И каков результат?
0
П.С.
Я конечно понимаю текущую моду на пустословие: у нулевого уровня познания есть свои плюсы - дальше падать некуда и там большинство.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Научная философия

Сообщение автор Ю. Григорян в Ср Май 27, 2020 12:37 pm

@Михаил Полянский пишет:http://www.new-philosophy.narod.ru/ui9.htm
Научная философия
Хочу несколько приземлить дискуссию с И. З. Цехмистро, к тому же представить очень важную область философии. Прежде всего отмечу, что мы, конечные существа, изначально взаимодействуя со столь же конечными объектами окружающей природы, формируем соответствующие представления об их сущности и постигаем некоторые внутренние взаимосвязи и законы взаимодействия с внешними телами. Но позже исследуя процессы в микромире и мегамире, чтобы познавать эту необычную область, у нас нет иного пути, как попытаться как-то сочетать прежнее знание с совершенно иными явлениями. Мы предполагаем нераздельность ранее в отдельности изученных волновых и корпускулярных свойств для тел микромира, для них вводим принцип неопределенности, кванты, для мегамира полагаем вместо 3 - 4 х мерного понятного пространства некое даже 10-мерное пространство и т.д.
 В этом процессе познания очень важны некоторые общие положения.
Неверно, что всецело «… мир познаваем и знание объективно»
Эпистемологически следует иметь в виду, что не существует абсолютно объективного знания, что в любом нашем знании непременно присутствует субъективность. Конечно, практика, многочисленное подтверждение эффективности познанного усиливает его объективную сторону, но как бы не ослаthe word disabledлась субъективная сторона знания, она непременно присутствует, потому, что это результат познания человека. Малоприятным для многих ученых будет утверждение, что знание есть попросту эффективная форма взаимодействия нас, субъектов, с внешним миром.  
«… ОДНО не могло бы взаимодействовать вообще ни с чем: нет ДРУГОГО, нет структуры.» В 6 веке до н.э. Парменид высказывал схожую мысль: абсолютно Единое не согласуется с множественным, для этого понадобится Иное. 
 Нашему мышлению присуще, впрочем, как и генерализация поведения для многих живых существ, обобщение полученных конкретных знаний. Оно чаще всего проявляется по отношению к сфере непознанного. Этот субъективный фактор в той или иной степени присутствует в любой теории. Порой он принимает форму предельной абстракции, какими становятся боги или Единое, а то и Целостное.
Для более успешного взаимодействия с природой люди издавна создают искусственные средства. С одной стороны, они в определенной степени обусловлены познанными свойствами природных объектов, но, с другой, будучи усиленными и подчиненными определенной цели, они согласуются с желаемым эффектом действий. Субъективный фактор в созданиях особенно значителен. Наши средства, и физические и умственные, в определенной реализации становятся полезными для деятельности в той мере, в какой они не противоречат закономерностям среды и используются до тех пор, пока оказываются эффективными. Но если физические средства наглядно показывают сферу своей пригодности, то умственный инструментарий порой довлеет над ученым, не осознавшим степень  его искусственности. Из-за этого порой научное доказательство превращается в игру в бисер, а то и идет по кругу, или словами А.Эддингтона, «мы обнаруживаем себя гоняющимися за своими собственными хвостами».
В определенном отношении верно, что «… законы формальной логики не есть законы познания, а только законы использования знания.» Ни верификация, ни фальсификация Поппера не были способны даже оценить познанное.
 Этот момент особенно важно учитывать относительно нашей ограниченной возможности познания.  Прежде всего необходимо критически отнестись к формально-логическому мышлению. Этнографы выяснили, что у многих народов от первоначальных утверждений по аналогии до формирования индуктивного и тем более дедуктивного мышления  прошли сотни, а то и тысячи лет, а некоторые первобытные общины и племена так и остались на прежнем уровне. Формирование более сложного мышления было обязано скорее всего оценке множества людей в воинских отрядах, а в ряде регионах при широкомасштабных работах. Прежнее восприятие единства человека и природы вынужденно сменилось выделением человека как отдельной единицы общей группы. Эта абстракция стала важнейшим принципом формальной логики – закон тождества. В исчислениях высказываний основные правила вывода представляют собой неисчислимое число раз подтвержденные на практике простейшие соотношения общего и частного. Упрощенная база логики повлияла на все последующие логические соотношения, что сказалось и на математике.
Инструментарий математический опирался более всего на формальную логику и на субъективные средства. Обычные действия с предметами при обобщении приводили к вполне естественным натуральным числам. Но обратные преобразования создавали, казалось бы, все более отвлеченные от реальности множества. Обратимая суммация привела к отрицательным числам, обращенные  повторные суммации, умножения, создали дроби, тем самым рациональные числа, многократные умножения и соответствующие степени при обратных действиях довели до иррациональных чисел. Следовало продолжить этот процесс, поскольку выход на корень из отрицательных  чисел привел к мнимым числам, которых к действительности никак не приспособить. Тем не менее эта мнимость оказалась полезной при определенных вычислениях, поэтому она сохраняется.
Неверно, что «…чисто философское содержание ограничилось в основном одним вопросом – объяснением причин существования мира».  Этот подход ведет или к первопричинам в духе Аристотеля, позже Фомы Аквинского, или к космогонии, то ли первичного взрыва, то ли пульсирующей Вселенной, то ли еще какой-либо едва ли доказуемой теории.   
Вообще-то долгое время не удавалось определить сферу познания философии.  Современное развитие наук покрывает многие области проблем, ранее считавшихся сугубо философскими. Нет принципиальных ограничений для вовлечения естественных наук в мировоззренческие или общенаучные темы. Кибернетика, а позже синергетика попытались охватить подобные всеобщие сферы. Даже мышление, выдвинутое Гегелем, а позже и Энгельсом, в предмет философии, через 2 века стало эффективно исследоваться физикой, биофизикой, биохимией, биологией. Так что вновь актуализировался вопрос: есть ли такая область познания, которая не может изучаться естественными науками и которая является сугубо предметом философии?   
Для естественных наук формальная логика и математика являются основным теоретическим инструментом. Но известно, что самая существенная его слабость упирается в тождественность элементов. Во всех математических уравнениях могут участвовать множества одного и того же качества. Качественные преобразования не подлежат формальным, следовательно, и математическим изучениям. Гегель первым выделил всецело эту проблему для своей теории.  Для того времени очень впечатляющим был процесс филогенеза, воспроизводства существ на базе зародыша, содержащего в себе все основные будущие качества зрелого организма. В идеалистическом варианте он предстал как «абсолютная идея», развертывание которой обусловливает действительность, как в идее «в самой себе» содержащуюся возможность. Отсюда исходили и слабости теории, в частности, диалектический детерминизм и завершение истории в теории Гегеля, как самопознание «абсолютной идеи». В базовом источнике теории можно убедиться, прочитав его «Философию природы». Тем не менее эта теория, особенно законы диалектики, которые обусловливали диалектическое мышление, несмотря на их абсолютизацию в «партийной философии», были важным шагом в познании процессов развития.
В прошлом веке физика, химия и биология начали изучать развитие не как воспроизводство, а как новообразование, как формирование нового качества. При этих преобразованиях критичным стал момент скачка к новой структуре. В частности, физики вынуждены были признать, что при фазовых переходах первого рода (фактически актов развития) возможны метастабильные состояния, когда вещество находится в исходной фазе, хотя теоретически его состояние значительно превосходит ее параметры. Это состояние и момент последующего перехода оказался очень важным для философии. Во-первых, было стало необходимым оценить предшествующую систему и дать определение совокупности однородных элементов, чья взаимосвязь была изначально принципиально слабее, чем в последующей фазе. Подобные системы в отличие от целостных можно было назвать по примеру Холла и Фейджина как суммативные системы. Во-вторых, в создавшихся условиях элементы, как и вся система, оказываются в нестабильном состоянии. Но, что очень важно, в идеале элементы вещества, будучи подверженные общим внешним влияниям, изменяются однотипным образом, хотя для их взаимодействия, для внутренней взаимосвязи необходима противоположность состояний. Поэтому необходимым, но и критическим, моментом перехода становятся те, порой точечные, для исходной системы случайные  внешние воздействия, которые обеспечивают различие взаимных состояний некоторых элементов и как следствие формирование новой фазы, образование новой интеграции, нового качества. Оказывается, что сама по себе система не способна преобразоваться и сформировать новую структуру. (Из множества определений структуры я предпочитаю определять ее как – устойчивую взаимосвязь элементов объекта , определяющих присущие его  целостности свойства, отличные от свойств элементов.) Только благодаря взаимодействию со случайными для нее свойствами внешнего мира возможен фазовый переход первого рода. Поэтому, в частности, синергетика Хакена, опирающаяся на монохроматический поток фотонов лазера, не может объяснить акты развития. Интересно, что случайность в точке бифуркации отмечена и Пригожиным. Он для оценки случайности использует вероятность флуктуаций. Она применяется порой и для фазовых переходов. Но, во-первых, причину флуктуаций также следует видеть в неисчислимых воздействиях со стороны внешнего мира, а, во-вторых, фазовый переход в зависимости от степени метастабильности  возможен даже от точечного воздействия со стороны примеси.   
Но при фазовых переходах первого рода в зависимости от благоприятного воздействия возможны более чем два варианта конечных состояний. Для сравнения отмечу, что у фазовых переходов второго рода, как это показал Ландау, метастабильные состояния не возникают. Для их оценки вполне достаточны соответствующие теоретические приемы типа модели Изинга.
Эволюция на Земле, не пытаюсь говорить о Вселенной, приводила к образованию молекул, макромолекул, простейших одноклеточных существ, их преобразованию в многоклеточные особи вплоть до образования животных и даже человека. Каждый переход был обусловлен возникшим нестабильным (метастабильным) состоянием из-за изменения среды существования, порой из-за  чрезмерно разросшегося прежнего вида, который должен был либо уничтожиться, либо при удобных обстоятельствах преобразоваться и обрести устойчивость в новой интеграции предшествующих элементов.      
Достижения наук помогают разработать современные научную философию. Философия является наукой, необходимой для постижения качественных преобразований, того скачка в развитии, который недоступен естественнонаучным дисциплинам. Вместе с ними она позволяет познавать мир, в котором мы живем. 
Несколько важных выводов можно сделать при обобщении примеров качественных преобразований науке, особенно в биологии.
Во-первых. Благоприятное случайное воздействие соответствует какому-либо признаку внешней среды, который вносит определенное своеобразие в новую взаимосвязь, тем самым сохраняя в структуре данное конкретное влияние. Этот фактор заметен уже при кристаллизации, тем значительнее он проявляется в живых существах, определяя тем самым отражение внешнего мира. Для человека над ощущениями и восприятиями надстраиваются формы познания, его возможности сознания и самосознания.
Во-вторых. Сформировавшаяся качественно новая система с одной стороны состоит также из исходных первичных элементов, но из-за своеобразной внутренней взаимосвязи противостоит внешнему миру как качественно иная сущность. Всевозможные непрестанные воздействия со стороны окружения имеют энтропийный эффект разрушения и уравнивания на низших элементных уровнях. Но лучшее соответствие данной среде существования из-за обретенной благодаря нужным признакам интеграции, целостная система способна поддерживать свою уникальность. Наиболее устойчивые сущности путем редупликации могут размножаться  и распространять свое влияние в среде, менее устойчивые или даже случайные образования распадутся и пополнять низшие формы объектов. Мы познаем распространившиеся однотипные структуры. В природе следует иметь в виду и суммативные и целостные системы разных уровней.
В-третьих. Поскольку каждая последующая интеграция формируется как взаимосвязь предыдущих целостных, но активированных объектов, то последние предстают как подсистемы новой целостности. В итоге образуется многоуровневая система, в которой активация и функционирование высших уровней происходит при соответствующей активации всех предшествующих  уровней. Это взаимодействие всех подсистем по вертикали хорошо выявляется при сравнении эволюционной и сравнительной физиологии. Именно поэтому в изучение мышления эффективно вовлекаются биофизики, биохимики, тем более физиологи. Вывод таков: функционирование каждой целостной системы осуществляется путем сжатого в меру необходимости повторного воспроизводства истории его формирования. Если эволюция нервной системы происходила в течение сотен миллионов лет, то деятельность мозга повторяет основные этапы восхождения в течение нескольких миллисекунд.
В-четвертых. Законы диалектики позволяют расширить наше представление процесса развития, в особенности момента перехода к новому качеству, в чем более всего проявляются слабости формальной логики. Конечно, за два века после Гегеля наука настолько продвинулась в познании таких преобразований, что прежние законы, соответствующие воспроизводству, должны быть откорректированы. Подобное всегда происходит и должно происходить по мере развития науки.  Отмечу два закона. Случайное внешнее по отношению к суммативной системе становится необходимым в образовавшейся целостной системе. Следствие при качественном преобразовании становится причиной последующего функционирования новой структуры. Эти законы важны для форм отражения и для понимания многих целесообразных действий общественных образований.     
Более подробно эта теория философии представлена в моей книге “Предмет философии - качественное преобразование”, изданной в 2018. Книгу можно приобрести в издательстве «Весь Мир» и сотрудничающих с ним магазинах.  Веб-сайт книги:   https://www.vesmirbooks.ru/authors/grigoryan/
Если будут соответствующие пожелания от участников форума, я вышлю им более удобную для чтения электронную версию книги.

Ю. Григорян

Сообщения : 5
АКТИВНОСТЬ : 248
РЕПУТАЦИЯ : 1
Дата регистрации : 2020-05-19

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Кравченко в Ср Май 27, 2020 5:28 pm

насколько я понял, обсуждение не планируется. Тогда - принято к сведению.
Кравченко
Кравченко

Сообщения : 602
АКТИВНОСТЬ : 4050
РЕПУТАЦИЯ : 15
Дата регистрации : 2011-09-21
Возраст : 71
Откуда : Калининград

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Михаил Полянский в Ср Май 27, 2020 9:53 pm

@Кравченко пишет:насколько я понял, обсуждение не планируется. Тогда - принято к сведению.
Это трудно обсуждать... дифилямбр набора слов, что не напишешь, то всё в пропасть будет...
Михаил Полянский
Михаил Полянский
Модератор

Сообщения : 3820
АКТИВНОСТЬ : 10242
РЕПУТАЦИЯ : 35
Дата регистрации : 2009-09-16
Возраст : 58
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Уровневая философия науки. - Страница 3 Empty Re: Уровневая философия науки.

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения