Уровневая философия науки.

автор Михаил Полянский Пн Июл 30, 2012 3:56 am

Первое сообщение в теме :

http://www.new-philosophy.narod.ru/ui9.htm

автор Михаил Полянский Ср Май 27, 2020 10:43 pm

Уровневая интерпретация Крылова и Кравченко говорит о том, что найден шаг познания. Лоренцева инвариантность - это не просто физический принцип... это подсказка в каком направлении предстоит работать... Эйнштейн проработал свою часть такового направления, что не означает конечную станцию науки.

автор Ю. Григорян Чт Май 28, 2020 1:36 pm

Михаил Полянский пишет:
Кравченко пишет:насколько я понял, обсуждение не планируется. Тогда - принято к сведению.
Это трудно обсуждать... дифилямбр набора слов, что не напишешь, то всё в пропасть будет...

Я не зря отметил, что пытаюсь приземлить авторов уровневой интерпретации. Так, Полянский утверждает, что для него важна не его логика, а логика приборов. Но приборы создаются с вполне определенной (субъективной) целью, которая будет влиять на тот фактический материал, который выявит этот прибор. Физики, в частности, столкнулись с этим при оценке волновых и корпускулярных свойств исходных микроэлементов. Я упомянул Эддингтона именно потому, что его самокритичность привела к глубоким сомнениям относительно «логики приборов». Оценка степени объективности и субъективности особенно важна, когда мы, земные конечные существа, стремимся познать необычные микро и мегамиры. Мы естественно переводим известные понятия в непонятную сферу, говорим о черных дырах, темной материи и прочих неясных явлениях. Но именно в таких непознанных областях наше умение обобщать и абстрагировать может стать довлеющей формой мышления.
При обсуждении философии также сказывается проблема оценки степени субъективности в их теоретических взглядах. В «естественной философии» Артура трудно обнаружить естественную основу. Предельные абстракции могут привести не только к богу (для Полянского - «Человека создал Бог»), но и к Истине и даже Материи синонимичных богу. Кравченко предпочитает упрощенное представление о философии, часто используемое в официальных формулировках. Действительно, некоторые философы ради выгоды готовы принять политическую точку зрения. В советскую эпоху то был марксизм-ленинизм, в наше время религия стала довлеть над теориями. Бога намерены даже втиснуть в Конституцию. Конечно, одни философы искренне верят в непогрешимость марксизма, другие в бога. Но философия, как и любая наука, должна развиваться, а значит преодолевать прежнюю ограниченность и на основе современных знаний создавать новое научно более обоснованное учение.
Так уж вышло, что, будучи изначально инженером, я все свободное время изучал логику, философию, the word disabledологию, физику, а позже в течение 30 лет проработал в институте физиологии, чтобы разобраться в процессе мышления. Самым сложным моментом для всех этих дисциплин оказался момент развития, качественного преобразования. Он был важен для решения проблем многообразия мира, но и процесса познания, что занимало философов еще с времен античности. Оказалось, что обе эти проблемы имеют единое решение. Оно в идеалистической форме было впервые представлено Гегелем. Сегодняшние знания позволяют решить их научным образом. Именно это я попытался представить в своей книге. К сожалению, обстоятельного обсуждения ее мне никак не удается развернуть. Порой лишь ничего не значащие бессмысленные замечания.

автор Михаил Полянский Чт Май 28, 2020 5:01 pm

Сначала предстоит дать ответ... Как решить научным образом? Да без приборов эксперимента мы не обойдёмся... иначе ставим Гегеля вершителем истины... А может Вас поставим утверждать, как нам понимать устройство мироздания?

автор Кравченко Чт Май 28, 2020 5:05 pm

ну, хорошо, опускаю без комментариев все остальное, обсуждаем лишь качественное преобразование. Тем более, что все остальное вы расцениваете как бессмысленные замечания.
Вам слово.

автор Михаил Полянский Чт Май 28, 2020 10:23 pm

Качественных слов не обнаружится... Преобразования Лоренца не выдержали испытания практикой.

автор Кравченко Чт Май 28, 2020 11:08 pm

это проблемы заявителя. По крайней мере я готов был обсуждать.

автор Ю. Григорян Пт Май 29, 2020 10:30 am

Кравченко пишет:это проблемы заявителя. По крайней мере я готов был обсуждать.

Рад, что участники форума согласны обсуждать мой подход к философии. Я уверенно утверждаю, что философия – это не область абстрактных, порой надуманных представлений об устройстве мироздания. Конечно, без приборов, вообще без инструментариев, технических и познавательных мы не способны ни взаимодействовать с внешним миром, ни познавать его. Проблема лишь в абсолютизации получаемого фактического материала и теоретических, обобщающих, выводов, которые мы, земные существа любим делать. Философия Гегеля, хотя и сделала важный шаг в познании развития, как и любая теория, ограничена уровнем науки своего времени. Сегодня есть возможность продвинуть наши знания о развитии, что обусловливает очень важные для людей явления.
Я бы предложил для физиков несколько существенных и для физики и для философии тем для обсуждения. Во-первых, отвергнуть или принять малоприятное утверждение, что физика принципиально неспособна изучать фазовые переходы первого рода из-за метастабильного состояния веществ. Есть очень простые примеры этих состояний. В лабораторных условиях вода остается в жидком состоянии даже при -33⁰С. В схожем состоянии находится пар в камере Вильсона. Во-вторых. Выявить очень важное для понимания форм отражения у более сложных существ такое обстоятельство. Разрешиться метастабильное состояние может при воздействии окружающей среды, порой при попадании примеси. Но каким образом, в какой форме остается возникшее изменение в элементах? Я нашел кое-какие полезные факты при изучении теории кристаллизации. Но был бы рад узнать более квалифицированные сведения в этом плане. Эта проблема чрезвычайно важна для понимания познавательных способностей. В-третьих. Было бы полезно оценить возможности и слабости формальной логики, следовательно и потребности в диалектическом мышлении.
Я смогу выслать электронную версию своей книги, если буду знать общий адрес.

автор Михаил Полянский Пт Май 29, 2020 12:35 pm

Фазовый переход 1-го рода для воды (H2O) в нормальных условиях (атмосферное давление)... мало ли чего в лабораториях можно сотворить, а определение фазового перехода тут причём? Эдак можно наворотить незнамо чего и остаться без фундаментальных определений...
Ремарка: Откачивали гелий форвакуумом до 1,6К, а естественно-природная температура гелия 4К (реликтовое излучение не позволяет остыть ниже)... не будем же мы заявлять, что гелий в лаборатории правильней гелия в природе...

автор Кравченко Пт Май 29, 2020 4:32 pm

Михаил Полянский пишет: гелий в лаборатории правильней гелия в природе...

несомненно. Вначале гелий изучают в лаборатории, исследуют спектр, потом находят соответствия этому спектру на Солнце и звездах. Мне кажется этот научный подход правильный. И в ней лабораторный гелий выступает эталоном, то есть - более правильным гелием, чем все остальные, если таковые имеются.

Ю. Григорян пишет:философия – это не область абстрактных, порой надуманных представлений об устройстве мироздания.

ФИЛОСОФИЯ (греч. phileo - люблю, sophia - мудрость; любовь к мудрости) - особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия. Итак, философия есть особый инструмент, методология познания. И не более того.
Приписывать философии что-то сверх того - расписываться в незнании предмета.
Что касается фазового перехода первого рода, то хотелось бы:
1. Получить ваше определение, если оно отличается от общепринятого.
Напомню:
Фазовые переходы первого рода — фазовые переходы, при которых скачком изменяются первые производные термодинамических потенциалов по интенсивным параметрам системы.
2. Получить ваши экспериментальные факты, отличающиеся от общеизвестных.
Если у вас нет ни того, ни другого, то все разговоры таким образом сводятся к вашей личной интерпретации общеизвестного. Тогда вы должны представить свою модель, отличную опять же от общеизвестной. Это как раз нормально, поскольку единственно правильная модель - дорога в религию.
Ждем-с

автор Михаил Полянский Пт Май 29, 2020 5:42 pm

Кравченко пишет:
Михаил Полянский пишет: гелий в лаборатории правильней гелия в природе...
несомненно. Вначале гелий изучают в лаборатории, исследуют спектр, потом находят соответствия этому спектру на Солнце и звездах. Мне кажется этот научный подход правильный. И в ней лабораторный гелий выступает эталоном, то есть - более правильным гелием, чем все остальные, если таковые имеются.

Конечно, правильный подход. Потому что нет пока у нас более правильного решения практических задач.
Изучение в лабораторных условиях даёт возможность получения нового знания и производства новой практики (в том числе и доказательства).
Все таковые знания окажутся устаревшими, а новая практика даст только промежуточный результат...
Но не следует рушить предшествующие базовые определения, не создав усовершенствованных и обоснованных следующих определений... вот о чём хотел сказать...

автор Кравченко Пт Май 29, 2020 5:53 pm

Михаил Полянский пишет:не следует рушить предшествующие базовые определения, не создав усовершенствованных и обоснованных следующих определений

конечно. Все смены базиса определений всегда были следствием смены базисной модели.
Так что ждем новую модель.

автор Михаил Полянский Пт Май 29, 2020 6:48 pm

Кравченко пишет:конечно. Все смены базиса определений всегда были следствием смены базисной модели.
Так что ждем новую модель.

Пока будет жива наука, новые модели (со старыми признаками и принципами) будут появляться... но революции в фундаментальной физике нам вряд ли удастся дождаться. Допустим, подытожил сделанное, посмотрел на возможности новых (пока не известных) физических законов... догадайтесь - куда меня послали...

автор Кравченко Пт Май 29, 2020 7:15 pm

думаю - далеко. Конкретно - зависит от уровня воспитания посылающего. Основание как правило одно и то же, но фундаментальное, социальное - никто не хочет понижения своего статуса. Признавать кого-то умнее себя, любимого, это всегда трагедия. Поэтому научные революции происходят как правило вместе со смертью носителей предшествующих знаний.

автор Михаил Полянский Пт Май 29, 2020 7:51 pm

Всё это так. Но нам то чего теперь делать, когда время тикает (часы можно вручную остановить, но вращение Земли вокруг Солнца лучше не трогать, а то некому будет наблюдать за Солнцем). Должен ведь быть какой-то ход убеждения...

автор Кравченко Пт Май 29, 2020 10:35 pm

Так вы уже делаете - создали форум, обсуждаете значимые темы. Это главное - делать новое знание общедоступным. Если вы думаете, что можно как-то иначе, вы заблуждаетесь. Если вы хотите делать все также успешно, как, к примеру, Бил Гейтс, то и родственники у вас должны быть как у него.

автор Ю. Григорян Сб Май 30, 2020 2:09 pm

Кравченко пишет:Так вы уже делаете - создали форум, обсуждаете значимые темы. Это главное - делать новое знание общедоступным. Если вы думаете, что можно как-то иначе, вы заблуждаетесь. Если вы хотите делать все также успешно, как, к примеру, Бил Гейтс, то и родственники у вас должны быть как у него.

Увы! Обсуждение не получается. Сказывается явное желание отделаться от кажущейся претензии на новейшую теорию. То полагают ненужным лабораторные данные, то они все же нужны. Ведь лабораторные эксперименты выявляют такие стороны явлений, которые могут не проявиться в обычных условиях. Зачем-то обращаются к гелию, который претерпевает переход лищь при 0К. Общая теория способна лишь отметить скачки первых производных некоторых термодинамических потенциалов, что уже свидетельствует о ее ограниченности. Но она принципиально никак не может вывести формирование тех внутренних взаимосвязей молекул, которые обусловливают сам переход к новой фазе и образование нового качества. Я ведь отмечал, что абсолютно однородные элементы в совершенно равных условиях будут столь же однотипны, отчего их взаимосвязь невозможна. Не на определения, а на суть происходящих преобразований надо физикам обращать внимание.
В древности, при слабых знаниях о мире философия могла предстать как «наука наук». Но развитие естественных наук вытеснили ее из многих сфер. Встал категоричный вопрос: нужна ли она, есть ли такая область познания, которая не доступна этим наукам, и требуется философия? То, на что указывает Кравченко, вполне решаемо естественными науками. Из всех определений философии, которыми заполнены соответствующие учебные заведения и многие философские трактаты, только внедрение религий не подлежат этим наукам. Более чем 2 века тому назад, определилась в изучении развития немецкая классическая философия. Тем более современные знания позволяют показать, что движение в многоуровневом усложнении существ без философии не может познаваться. Это ее основной предмет.

автор Кравченко Сб Май 30, 2020 3:49 pm

Ю. Григорян пишет:Обсуждение не получается.

Вольному воля. Не хотите обсуждать - не будем.

автор Ю. Григорян Вс Май 31, 2020 11:25 am

Кравченко пишет:
Ю. Григорян пишет:Обсуждение не получается.
Вольному воля. Не хотите обсуждать - не будем.

Обсуждения мне очень нужны, особенно с физиками. Но пока создается ощущение, что мои сообщения никак не воспринимаются. Казалось бы, указываю на явную проблему: физика теоретически принципиально не способна определить момент скачка к новой фазе. Необходимо учитывать случайное воздействие внешней среды. Мудрый физик Ландау отметил, что учитываемые флуктуации также представляют собой прошлые или настоящие суммарные воздействия извне. Т.е. фазовый переход первого рода происходит под влиянием некоторых свойств внешнего мира. Этот момент не вызывает сомнений. Намного сложнее выявить те структурные изменения, которые обусловлены внешним воздействием. Я, конечно, читал работы по кристаллизации, по твердым телам, и выявил некоторые ценные факты по влиянию подложек, по дендритному росту согласуемому со своеобразием зародыша. Но хотелось бы, чтобы физики дополнили виды изменений и уточнили, что присуще исходной фазе, а что соответствует случайному для системы внешнему признаку. У более сложных существ отражение легче выявляется. Я поставил немало экспериментов с выработкой инструментальных условных рефлексов, в которых очевидно проявляются схожие этапы развития. На уровне физических явлений выделить что есть что намного сложнее. К сожалению, судя по всему, Вы также далеки от этой темы. Кстати, любимое Вами определение философии касается только одной стороны развития – познания, т.е. высшей формы отражения. Но оно непосредственно связано с развитием познающего, и при изучении процесса выявляет все те же основные стадии развития, которые имеют место и у низших существ.
Действительно, если Вы зациклены на физических экспериментах, которые нацелены лишь на определенные выделяемые явления, и не желаете вовлечься в обсуждение мною представленной теории, то я прекращу свое участие в форуме.

автор Михаил Полянский Вс Май 31, 2020 3:05 pm

Ю. Григорян пишет:Обсуждения мне очень нужны, особенно с физиками. Но пока создается ощущение, что мои сообщения никак не воспринимаются. Казалось бы, указываю на явную проблему: физика теоретически принципиально не способна определить момент скачка к новой фазе. Необходимо учитывать случайное воздействие внешней среды. Мудрый физик Ландау отметил, что учитываемые флуктуации также представляют собой прошлые или настоящие суммарные воздействия извне. Т.е. фазовый переход первого рода происходит под влиянием некоторых свойств внешнего мира. Этот момент не вызывает сомнений. Намного сложнее выявить те структурные изменения, которые обусловлены внешним воздействием. Я, конечно, читал работы по кристаллизации, по твердым телам, и выявил некоторые ценные факты по влиянию подложек, по дендритному росту согласуемому со своеобразием зародыша. Но хотелось бы, чтобы физики дополнили виды изменений и уточнили, что присуще исходной фазе, а что соответствует случайному для системы внешнему признаку. У более сложных существ отражение легче выявляется. Я поставил немало экспериментов с выработкой инструментальных условных рефлексов, в которых очевидно проявляются схожие этапы развития. На уровне физических явлений выделить что есть что намного сложнее. К сожалению, судя по всему, Вы также далеки от этой темы. Кстати, любимое Вами определение философии касается только одной стороны развития – познания, т.е. высшей формы отражения. Но оно непосредственно связано с развитием познающего, и при изучении процесса выявляет все те же основные стадии развития, которые имеют место и у низших существ.
Действительно, если Вы зациклены на физических экспериментах, которые нацелены лишь на определенные выделяемые явления, и не желаете вовлечься в обсуждение мною представленной теории, то я прекращу свое участие в форуме.

Обсуждения не получается, потому что, во-первых нет в сообщениях доказательной базы. И Ландау тут не причём.
Во-вторых, обсуждать нужен ли или не нужен экспериментальной физике эксперимент - это было бы странно... и форум тут не причём.

автор Кравченко Вс Май 31, 2020 3:06 pm

Ю. Григорян пишет:если Вы зациклены на физических экспериментах, которые нацелены лишь на определенные выделяемые явления, и не желаете вовлечься в обсуждение мною представленной теории, то я прекращу свое участие в форуме.

еще раз - это ваша воля и ваше решение.
Пока вы занимаетесь классическим пустословием. А я, как вы соизволили заметить - зациклен на физических экспериментах.
Будут детальные описания экспериментов - будет предмет обсуждения.
Разводить бла-бла "физика теоретически принципиально не способна определить момент скачка к новой фазе" это любой школьник может.
Хотите обсуждать - давайте обсуждать конкретные детали конкретных экспериментов.
А махать языком про низшие существа и высшие формы познания - это надувание щек не для меня.
П.С.
Пока я в упор не вижу представление хоть какой-то теории.
Где она?

автор Михаил Полянский Вс Май 31, 2020 8:14 pm

Кравченко пишет:Пока я в упор не вижу представление хоть какой-то теории.
Где она?

На мой взгляд. таковая теория в разработке... но помогать (у некоторых) нет времени или мозговых способностей... теории бывают разные... решать, какая из разработак теории принесёт результат - это не простая задача.

автор Кравченко Вс Май 31, 2020 9:15 pm

Михаил Полянский пишет:таковая теория в разработке.

тогда должно быть хоть какая-то исходная база для такой теории. Но и этого тоже нет.

автор Михаил Полянский Пн Июн 01, 2020 12:59 am

Кравченко пишет:
Михаил Полянский пишет:таковая теория в разработке.
тогда должно быть хоть какая-то исходная база для такой теории. Но и этого тоже нет.

Почему же нет... есть, но работает принцип проверки - это означает, что нужно сделать шаги к воспроизводству опыта на практике. Например, опыт Копейкина (покрытие Марсом) не выдержал проверки... речь о том, что для подтверждения любой и всякой теории необходимо давать задание на исследование, например в виде физического эксперимента... а, иначе, откуда мы поймём - стоят ли эти всякие слова физической (=практической) практики.

''ЕСЛИ ТЕОРЕМЫ МАТЕМАТИКИ ПРИЛАГАЮТСЯ К ОТРАЖЕНИЮ РЕАЛЬНОГО МИРА, ОНИ НЕ ТОЧНЫ; ОНИ ТОЧНЫ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНИ НЕ ССЫЛАЮТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ'' - Albert Einstein

Уровневая философия науки.

Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.

Re: Уровневая философия науки.