Детский вопрос номер три. Существует ли время?

Первое сообщение в теме :

Мы, смертные, привыкли, что единственная ценность, которую нельзя вернуть это время. Видимо поэтому более всего в физике нас интересует именно этот параметр. Длительность полета, период колебания, период полураспада, частота процессора... Социальные существа не могут без синхронизации своих процессов с процессами собратьев, и с процессами в материальном мире. Но существует ли время как таковое, как физическая сущность? Ньютон считал, что есть абсолютное время, с которым синхронизируются все процессы в природе. Эйнштейн предположил, что нет никакой одновременности, а длительность процессов зависит от системы отсчета (от скорости движения инерциальной системы, или от напряженности гравитационного поля) - все в природе относительно. Я придерживаюсь той точки зрения, что время - фиктивная сущность, и возникает лишь по причине того, что нам необходимо расставлять события в определенной последовательности, ибо единственная незыблемая вещь в физике, как нам представляется, это причинно-следственные связи.

Здравствуйте, уважаемый Кравченко!

Тут вам не повезло - случайно затесался. Принципы свои менять не собираюсь

Насколько я слышал, у Вас есть своя большая гипотеза физики, в дискуссиях прямо так и говорят: - "физика Кравченко".
А не могли бы Вы процитировать из своего ответ на детский вопрос про время? Т.с. в тему.

pasha пишет:Здравствуйте, уважаемый Кравченко!

Тут вам не повезло - случайно затесался. Принципы свои менять не собираюсь

Насколько я слышал, у Вас есть своя большая гипотеза физики, в дискуссиях прямо так и говорят: - "физика Кравченко".
А не могли бы Вы процитировать из своего ответ на детский вопрос про время? Т.с. в тему.

я называю её структурной механикой. Не о ней речь. И не цитатами живет наука.
В вопросе о времени не надо мудрствовать лукаво. Вот связываем мы время с показаниями часов, вот отсюда и давайте танцевать.
Конечно все и всякие часы без исключения являются регистраторами действия. Философы их называют событиями.
Первая особость разговоров о регистрируемых действиях заключена в том, что их много и все эти действия ассоциируются с самими часами. 
Исходя из этой первой особости можно заключить, что время - это декларирование особых отношений между особыми квантованными действиями во множестве и особость эта в том, что все действия мы ассоциируем с одним физическим объектом.
Философски это означает, что отношения между событиями, относящимися к одному физическому телу, являются временными отношениями. Вульгарно: тики-таки часов и есть именно такие события.
Вторая особость разговоров о регистрируемых действиях в часах заключена в том, что они постулируются одинаковыми. Это заведомая ложь, даже у атомных часов спектральные линии не нулевой ширины, но так удобно теоретикам. И не более того.
Весь остальной словесный понос про время появляется когда "искатели истин" забывают из каких физических явлений формируется это понятие.

pasha пишет:

Есть понятие пространства-времени, подкреплённое теорией.

Михаил, Вы что то попутали. Не факт (наличия пространства-времени) подкрепляется теорией, а теория подкрепляется или опровергается фактами. А такого факта "пространство-время" пока нету. Есть только предположение наличия пространства-времени и есть математические манипуляции вплоть до искривления. Я много раз показывал, как математически можно представить это "пространство-время", кстати так же, как и 4-х мерие.
Надо просто при измерении физического явления соединить пространственные координаты X/Y/Z с временной осью t. Бартини таким путем показывал даже шестимерие - к каждой пространственной оси приписывал t. 
Можно еще "0" прямоугольной системы координат поставить в точку отсчета, а оси x,y,z направить стрелочками во все стороны.
И тому подобные манипуляции с системой измерения.

Так мы и находимся в подфоруме: Отрытые проблемы. Проблему подняли, вот и высказываем разные мнения. Я не теоретик, и теорию беру только для приборов, чтобы измерить факт. На пятимерии уже споткнулись, Владимиров на этом мерии проиграл науку... Это только то, что я знаю и лично общался...
Насчёт соединения координат с осью времени - так не соединяется никак... на этом вопросе сколько лбов поломано (даже не буду всех перечислять). Время, на мой взгляд, это мой личный биоритм, а у комара - его личный, а в физике  - это отмер с какого надо чтото измерить...

Кравченко пишет:

мы ассоциируем с одним физическим объектом

Уточните, что у Вас физический объект. Вся вселенная, или часы на стене, иди атом из этих часов? Может оказаться, что время там разное, как и Ваши кванты действия, собственно.

что у Вас физический объект

сказка для связи слов. А связь слов необходима поскольку мы мыслите сказками, а я фактами.

Вся вселенная

если у вас есть достоверная регистрация физическим прибором хотя бы одного вселенского события, то предмет обсуждения возможен.
Но у вас их нет. Одни вселенские сказки.

 Может оказаться, что время там разное

я дал свое описание термину:

 время - это декларирование особых отношений между особыми квантованными действиями во множестве

все Ваши тексты есть сплошное словоблудие

Вообще решение научных споров опросом населения - это последний писк тусовочной моды.
Кстати по теме вы не сказали и полслова.
Конечно - молчание золото.

К физике Ваше словоблудие не имеет отношения

как и ваше.
Так будет хоть слово по теме?
Или так и дальше будете оплевывать меня (я как бы в теме не заявлен)...
Замечу - занятие это не благодарное, я не умею оставаться в долгу.

Кравченко пишет:

К физике Ваше словоблудие не имеет отношения

Замечу - занятие это не благодарное, я не умею оставаться в долгу.

Там вверху все мной написано по теме, по ней же Вы вывалили набор кириллических символов, ментальный мусор. Все прочитали. Что Вы еще хотите? Точек соприкосновения нет. Ждем, может кто-то придет, и будет разбираться либо с моим, либо с Вашим.
Я Вас спрашивал, что такое квант действия (можно своими словами) - ответа не последовало. Вы от меня непонятно чего добиваетесь, каких-то показаний прибора (не ясно какого именно прибора). Ваш прибор - холодильник. Т.к. Вы отрицаете существование законов природы, то на больший прибор, чем холодильник, Вам пока рано. Ваш закон природы: дверь открыл - лампочка загорелась. Устойчивая закономерность. Собака Павлова отдыхает.

Я Вас спрашивал, что такое квант действия (можно своими словами) - ответа не последовало

Возможно пропустил.
Отвечаю: 
- то, что непосредственно регистрируется физическими приборами.
Например - фотопластинкой, фотоматрицей, вашими глазами ... даже холодильником.
С моей частной точки зрения - единственное, что достойно исследования и моделирования.

Вы отрицаете существование законов природы

приведите хоть один ... 
- нет таковых.
И что "подтверждать"?

Ваш прибор - холодильник

дает тень. Можете использовать в качестве солнечных часов.

на больший прибор, чем холодильник, Вам пока рано

не вам решать.

Ваш закон природы: дверь открыл - лампочка загорелась

нет у меня "законов природы". Увы, это лично ваш закон - вы его придумали и возвели в ранг "законов природы". Не против - все остальные точно такие же.

Собака Павлова отдыхает

ложь - так долго собаки не живут. Нет факта что хотя бы одна из собак Павлова дожила до сегодняшнего дня.
Констатирую: по теме вам сказать нечего.
И зачем было её открывать?

Кравченко пишет:

Я Вас спрашивал, что такое квант действия (можно своими словами) - ответа не последовало

Возможно пропустил.
Отвечаю: 
- то, что непосредственно регистрируется физическими приборами.
Например - фотопластинкой, фотоматрицей, вашими глазами ... даже холодильником.
С моей частной точки зрения - единственное, что достойно исследования и моделирования.

Смесь банальщины и мракобесия.
То есть для Вас глаза, амперметр, холодильник, нейтринный осциллятор, секундомер, спидометр регистрируют Ваши кванты действия, и разницы между приборами Вы не видите?

Кравченко пишет:приведите хоть один ... 
- нет таковых.
И что "подтверждать"?

Это уже перебор!
Законы Ньютона, закон Паскаля (шины у машины), закон Торричелли (вода течёт), закон Архимеда (в ванной купаемся), ... я щаз тут всю страницу забью перечислением физических законов...

Михаил Полянский пишет:

Кравченко пишет:приведите хоть один ... 
- нет таковых.
И что "подтверждать"?

Это уже перебор!
Законы Ньютона, закон Паскаля (шины у машины), закон Торричелли (вода течёт), закон Архимеда (в ванной купаемся), ... я щаз тут всю страницу забью перечислением физических законов...

В свое время я очень интенсивно продвигал понятие Истина на том основании, что это "исчерпывающий перечень некоммутируемых правил поведения реальности" и эта сущность (Истина) доказывает свое собственное существование (единственная такого рода сущность в природе). И правда, даже, если нет никаких правил, то это уже правило. Кравченко не понимает, что мы можем не знать, не понимать законы природы, но это не значит, что их нет. Опыт с прибором типа холодильник (при открывании лампочка зажигается) его ничему не научил.

nooartur пишет:В свое время я очень интенсивно продвигал понятие Истина на том основании, что это "исчерпывающий перечень некоммутируемых правил поведения реальности" и эта сущность (Истина) доказывает свое собственное существование (единственная такого рода сущность в природе). И правда, даже, если нет никаких правил, то это уже правило. Кравченко не понимает, что мы можем не знать, не понимать законы природы, но это не значит, что их нет. Опыт с прибором типа холодильник (при открывании лампочка зажигается) его ничему не научил.

Правила поведения реальности - это именно то, что принято называть законами природы.
Они должны подтверждаться опытом, экспериментом, и поэтому они являются истинными.
Истинные законы природы в своей совокупности образуют то, что можно назвать истиной.
Тот факт, что не все законы природы нами открыты, говорит о том, что истина нам известна лишь частично.

vps137 пишет:

nooartur пишет:В свое время я очень интенсивно продвигал понятие Истина на том основании, что это "исчерпывающий перечень некоммутируемых правил поведения реальности" и эта сущность (Истина) доказывает свое собственное существование (единственная такого рода сущность в природе). И правда, даже, если нет никаких правил, то это уже правило. Кравченко не понимает, что мы можем не знать, не понимать законы природы, но это не значит, что их нет. Опыт с прибором типа холодильник (при открывании лампочка зажигается) его ничему не научил.

Правила поведения реальности - это именно то, что принято называть законами природы.
Они должны подтверждаться опытом, экспериментом, и поэтому они являются истинными.
Истинные законы природы в своей совокупности образуют то, что можно назвать истиной.
Тот факт, что не все законы природы нами открыты, говорит о том, что истина нам известна лишь частично.

Об Истине (как о термине) я утверждал так: это не законы природы, а то, что их неизбежно порождает (это как бы первообразная по отношению к законам физики). Истина содержит правильные ответы на все правильно поставленные вопросы. И еще - Истина это вселенная минимально возможного размера. Например, если "квант действия" назвать Истиной, вернее дать ему мои определения, то практически все становится на свои правильные места.

nooartur пишет:Об Истине (как о термине) я утверждал так: это не законы природы, а то, что их неизбежно порождает (это как бы первообразная по отношению к законам физики). Истина содержит правильные ответы на все правильно поставленные вопросы. И еще - Истина это вселенная минимально возможного размера. Например, если "квант действия" назвать Истиной, вернее дать ему мои определения, то практически все становится на свои правильные места.

Даже как-то обидно за истину - что она такая маленькая.

Все встает на свои места, когда знаешь, как устроена природа.
Дать определение недостаточно. Необходимо знать, что стоит за определением - каково содержание этого определения. Может, оно пустое?

vps137 пишет:Дать определение недостаточно. Необходимо знать, что стоит за определением - каково содержание этого определения. Может, оно пустое?

Вот это совершенно провильные слова и направление мысли!

Это уже перебор! Законы Ньютона

Законы Ньютона редактированы законами Эйнштейна. А законы Эйнштейна редактируются мною. Классическая преемственность, была, есть и будет. Только у меня нет амбиций называть свои законы законами природы.

. Кравченко не понимает, что мы можем не знать, не понимать законы природы, но это не значит, что их нет.

Увы, есть только то, что зарегистрировано и измерено.
У вас классический оффтопик, это бывает - так хочет ваша левая нога.

Об Истине

не мешает вам вспомнить, что истинен только предмет познания. И ничто более.
А дальше стандартная развилка:
- если ваш предмет познания - наборы слов, устные или писанные, то это религия.
- если ваш предмет познания действительность - это наука.

что стоит за определением

это - правильный подход, поскольку любое определение есть набор слов.
Если это только набор слов (см. выше) и он не основан на достоверных фактах - это религия.
Если набор слов является словесной фиксацией того, что зарегистрировано и измерено физическим прибором, то он уже имеет некоторое отношение к действительности. Но все-таки не сама действительность.
На деле все куда пошлее и вульгарней - какой-нибудь переучившийся умник воображает себя умнее бога, хватает чей-то набор слов, объявляет его определением со статусом истины в последней инстанции и начинает поносить всех, кто пытается усомниться в этом. Стандартное такое богоборчество со стандартным исходом.

Здравствуйте, уважаемый Кравченко!

я называю её структурной механикой. Не о ней речь. И не цитатами живет наука.

Я не про цитаты, я как раз про  "структурную механику" в Вашем понимании. Раз разговор зашел про "время", то как в Вашей структурной механике описано это понятие. Потому что без такого описания нельзя построить какую-то систему взаимодействий материальных объектов. Я свое понимание привел. 
Потому что вот с этим:

Философски это означает, что отношения между событиями, относящимися к одному физическому телу, являются временными отношениями. 

я совершенно согласен. Но что такое "время" в Вашем понимании - не понял.
Свое - повторю (и выделю)
...............

pasha пишет:Здравствуйте, уважаемый Кравченко!

я называю её структурной механикой. Не о ней речь. И не цитатами живет наука.

Я не про цитаты, я как раз про  "структурную механику" в Вашем понимании. Раз разговор зашел про "время", то как в Вашей структурной механике описано это понятие. Потому что без такого описания нельзя построить какую-то систему взаимодействий материальных объектов. Я свое понимание привел. 
Потому что вот с этим:

Философски это означает, что отношения между событиями, относящимися к одному физическому телу, являются временными отношениями. 

я совершенно согласен. Но что такое "время" в Вашем понимании - не понял.
Свое - повторю (и выделю)
...............

Если же понимать с позиций диалектического материализма, Пространство и Время как всеобщие формы существования материи: Пространство - форма сосуществования материальных объектов и процессов; Время - форма последовательной смены явлений и состояний материи. Значит, Пространство и Время - это характеристики материи:

Пространство есть метрическая характеристика материи;

Время есть характеристика движения материи, характеристика МАТЕРИИ, благодаря которой мы можем описать события в материальном мире и делать суждения об их взаимной связи.

Материя характеризуется Пространством во Времени.

..................

Я вот этого никак понять не могу с тех самых пор, когда сдавал диамат. "Пространство - форма сосуществования материальных объектов и процессов" - формула, которая в каждом учебнике.
Мы ведь все знаем, что такое пространство. Это ничто иное как набор абстрактных точек, находящихся в неком упорядоченном состоянии и наделенных набором нескольких чисел. Набор может быть от единицы до бесконечности (для гильбертовых пространств). Это чисто математическое понятие - пусть математики меня поправят. Но при чем здесь материальные объекты? Они-то каким боком туда затесались?
Конечно, со времен Эйнштейна или даже Ньютона считается, что все, что нас окружает, находится в пространстве. Его еще называют физическим. Но от того, что матобъект назван как-то красиво, он не станет физическим объектом!
Поэтому я могу утверждать, ребята. Никакого пространства нет. Материальные объекты находятся не в пространстве, а в пустоте, в обычном 3D вакууме. Им не нужно пространство, чтобы двигаться относительно друг друга, чтобы взаимодействовать на расстоянии, чтобы рождаться и умирать. Пространство есть лишь только в нашем сознании, в представлении об окружении. Для написания теории, конечно, надо использовать пространство, чтобы указать координаты материальным объектам. Но в самих этих объектах никто пока что не нашел никаких координат. :) 

Кравченко пишет:что стоит за определением
это - правильный подход, поскольку любое определение есть набор слов.
Если это только набор слов (см. выше) и он не основан на достоверных фактах - это религия.

Это верно. Но надо отметить, что попытка дать определение - это творческий акт на пути к познанию. Здесь главное, мне кажется, не дать себя зазомбировать, не сделать определение догмой.

 я как раз про  "структурную механику" в Вашем понимании. Раз разговор зашел про "время", то как в Вашей структурной механике описано это понятие. Потому что без такого описания нельзя построить какую-то систему взаимодействий материальных объектов. 

1. если вас интересует именно структурная механика - открывайте соответствующую тему. Здесь это оффтоп.
2. Строго говоря, никакую "систему взаимодействий материальных объектов" построить нельзя. К примеру - вы видите (регистрируется действие) какую-то сверхдальнюю галактику на расстоянии, допустим 13 миллиардов световых лет. Но 13 миллиардов лет назад вас не было. А сейчас давно уже нет той самой галактики. Ну и о каком "взаимодействии" и кому вы будете рассказывать сказки?
Вот действие есть и оно регистрируется физическими приборами. А "взаимодействие" - увы, не более чем молитва на ночь.

 что такое "время"

абстракция сознания. Фантом теории. Вторичное множественное понятие. И не более того. Физическими приборами непосредственно не регистрируется. На основании  чего и как формируется - писал выше, не хочу повторяться.

Время есть характеристика движения материи

как бы это по мягче сказать: время - аргумент, а не функция движения.

Мы ведь все знаем, что такое пространство

Мы ведь все знаем много чего еще: рай, ад, потусторонние силы, черную и белую магии, эфир, полеты ведьм на метлах, черные дыры, темную энергию, струны, флогистон ...
И что с того?

vps137 пишет:

Поэтому я могу утверждать, ребята. Никакого пространства нет. Материальные объекты находятся не в пространстве, а в пустоте, в обычном 3D вакууме. Им не нужно пространство, чтобы двигаться относительно друг друга, чтобы взаимодействовать на расстоянии, чтобы рождаться и умирать. Пространство есть лишь только в нашем сознании, в представлении об окружении. Для написания теории, конечно, надо использовать пространство, чтобы указать координаты материальным объектам. Но в самих этих объектах никто пока что не нашел никаких координат. :) 

Посмотрите на свое представление о пространстве с обратной стороны. Допустим есть некий кристалл вселенной, плотно забитый частицами, а материя возникает как иллюзия из дырок в этом кристалле. Тогда а) пространство становится именно физическим (можно отсчитать кол-во частиц от одной материи (дырки) до другой), а сама материя становится математической абстракцией. Логический прием я назвал "гравитационной инверсией", и считаю, что возможный сценарий таков - вселенная с очень высокой частотой переходит из обычного состояния в состояние инверсии, и обратно. Такой вот blink. Наблюдатель одновременно имеет дело и с физикой, и с иллюзией.
Если еще учесть, что сама ткань пространства (сами частицы его) это горизонты событий других вселенных (то пространство есть метавселенная, то материя идет ему на смену: многое становится на свои места). И в этой модели время реально существует, т.к. имеется тактовая частота перехода.
Кстати, очень похоже на матрицу, искусственно созданную. Случайно ли, или кем-то целенаправленно - вопрос другой.

Здравствуйте, уважаемый

vps137 

Я вот этого никак понять не могу с тех самых пор, когда сдавал диамат. "Пространство - форма сосуществования материальных объектов и процессов" - формула, которая в каждом учебнике. 

Я написал как я понимаю это широко известное понятие. И не понимаю, что Вы в моем не поняли?

Пространство есть метрическая характеристика материи;

Я пишу, что "пространство" это РЕЗУЛЬТАТ измерения МАТЕРИИ (любой формы существования материи). И совершенно не зря многие от науки так и пишут:
"пространственная (метрическая) характеристика объекта". Измерили объект в метрах - вот и появилось "пространство, им занимаемое". Самого по себе "пространства" нет и не бывает, ни пустого, ни полного. Это РЕЗУЛЬТАТ ИЗМЕРЕНИЯ. Как килограмм. Его тоже нет самого по себе. Он появится, когда Вы взвесите, например, мешок картошки... обана - 50 килограмм. 

 Никакого пространства нет. Материальные объекты находятся не в пространстве, а в пустоте, в обычном 3D вакууме

НЕТУ никакой пустоты, нигде и никогда. Вакуум - это не пустота, а область где нет вещества. А вещество - это только одна из форм существования материи. Материальный эфир - это другая (первичная) форма существования материи. Он есть всегда и везде. Где-то больше, где-то меньше - но ВЕЗДЕ.

"пространство" это РЕЗУЛЬТАТ измерения МАТЕРИИ

вне темы, но пространство, как и время - естественный эволюционный модельный результат работы мозга. Если вы видите себя, любимого, в зеркале, это совсем не значит, что у вас полное представление хотя бы о себе, любимом.
Конечно это представление о себе, причем естественно выработанное эволюцией вида homo sapiens. И практически никто не задумывается над тем что и как ваш мозг моделирует. А мозг моделирует регистрируемый вашими глазами поток действия таким существенно упрощающим образом, чтобы вы смогли успеть клониться от удара вашего зеркального оппонента до того, как его кулак окажется у вашего виска. До того, как падающий кирпич расколет вашу голову. И много чего "до того как"... Просто те, у кого модели были посложнее и операции над ними были помедленнее, давно вымерли. Выжили только те, у кого модели просты, прогностические операции над ними быстры.
А пространственно-временное модельное представление феноменально быстрое по сравнению, к примеру, с модельными представлениями той же квантовой механики с квантовыми системами, состояниями ...
И остается всего один вопрос - вам что надо?
Выжить или усё познать ...
Если выжить - чем проще модель тем быстрей она считается.
Если усё познать - забудьте про простоту и быстроту.

pasha пишет:Здравствуйте, уважаемый

vps137 

Я вот этого никак понять не могу с тех самых пор, когда сдавал диамат. "Пространство - форма сосуществования материальных объектов и процессов" - формула, которая в каждом учебнике. 

Я написал как я понимаю это широко известное понятие. И не понимаю, что Вы в моем не поняли?

Пространство есть метрическая характеристика материи;

Я пишу, что "пространство" это РЕЗУЛЬТАТ измерения МАТЕРИИ (любой формы существования материи). И совершенно не зря многие от науки так и пишут:
"пространственная (метрическая) характеристика объекта". Измерили объект в метрах - вот и появилось "пространство, им занимаемое". Самого по себе "пространства" нет и не бывает, ни пустого, ни полного. Это РЕЗУЛЬТАТ ИЗМЕРЕНИЯ. Как килограмм. Его тоже нет самого по себе. Он появится, когда Вы взвесите, например, мешок картошки... обана - 50 килограмм. 

 Никакого пространства нет. Материальные объекты находятся не в пространстве, а в пустоте, в обычном 3D вакууме

НЕТУ никакой пустоты, нигде и никогда. Вакуум - это не пустота, а область где нет вещества. А вещество - это только одна из форм существования материи. Материальный эфир - это другая (первичная) форма существования материи. Он есть всегда и везде. Где-то больше, где-то меньше - но ВЕЗДЕ.

Это тоже распространенная догма — дескать, природа не терпит пустоты. Как будто ее кто-то спрашивал. :)
В своей модели 4D Вселенной я уточняю это ВЕЗДЕ. Получается не везде, а лишь на границе Вселенной, границе, что отделяет 4D материю от 4D пустоты. Эта граница толщиной в направлении допизмерения меньше аттометра является нашим трехмерным Миром. Ее можно считать тем традиционным эфиром, по которому распраняется свет. Таким образом, Мир и традиционный 3D эфир — синонимы. Эфир не везде, а только в нашем родном Мире.