Детский вопрос номер три. Существует ли время?

Первое сообщение в теме :

Мы, смертные, привыкли, что единственная ценность, которую нельзя вернуть это время. Видимо поэтому более всего в физике нас интересует именно этот параметр. Длительность полета, период колебания, период полураспада, частота процессора... Социальные существа не могут без синхронизации своих процессов с процессами собратьев, и с процессами в материальном мире. Но существует ли время как таковое, как физическая сущность? Ньютон считал, что есть абсолютное время, с которым синхронизируются все процессы в природе. Эйнштейн предположил, что нет никакой одновременности, а длительность процессов зависит от системы отсчета (от скорости движения инерциальной системы, или от напряженности гравитационного поля) - все в природе относительно. Я придерживаюсь той точки зрения, что время - фиктивная сущность, и возникает лишь по причине того, что нам необходимо расставлять события в определенной последовательности, ибо единственная незыблемая вещь в физике, как нам представляется, это причинно-следственные связи.

vps137

В своей модели 4D Вселенной я уточняю это ВЕЗДЕ.

1. Такой объект "Вселенная" существует только гипотетически, ибо он не виден и не измерен, а только ПРЕДПОЛОЖЕН. Самые крупные объекты, наблюдаемые с Земли и  космоса Солнечной системы, это галактики. Которых миллиарды штук и которые объединяют кучками (скоплениями, кластерами и пр.). И потому объективно рассуждать мы можем пока только о галактиках.

vps137

Получается не везде, а лишь на границе Вселенной, границе, что отделяет 4D материю от 4D пустоты.

У гипотетически представленного объекта и границы такие же - придуманные. За последние 100 лет границы Метагалакти , всего нами видимого и измеренного, увеличились в миллиарды раз. И никакой гарантии нету, что через еще 100 лет они не увеличатся еще больше.

pasha пишет:У гипотетически представленного объекта и границы такие же - придуманные. За последние 100 лет границы Метагалакти , всего нами видимого и измеренного, увеличились в миллиарды раз. И никакой гарантии нету, что через еще 100 лет они не увеличатся еще больше.

вопросик (промежуточный) А что если пульсирует вселенная? Что показать может критическая масса Метагалактики.

Михаил Полянский пишет:

pasha пишет:У гипотетически представленного объекта и границы такие же - придуманные. За последние 100 лет границы Метагалакти , всего нами видимого и измеренного, увеличились в миллиарды раз. И никакой гарантии нету, что через еще 100 лет они не увеличатся еще больше.

вопросик (промежуточный) А что если пульсирует вселенная? Что показать может критическая масса Метагалактики.

1. Я сомневаюсь в наличии объекта "Вселенная", поэтому не могу говорить о ее свойствах.
2. Что значит "критическая масса Метагалактики"? Если Метагалактика - это ПОСТОЯННО изменяющееся количество. В зависимости от свойств приборов наблюдения и измерения. Вот недавно закинули телескоп Хаббл на орбиту - и Метагалактика в два раза увеличилась. А ее масса?? Расчетная? Так в наше время стало вдруг видно из расчетов, что мы видим только 5% от всей массы, а остальное Темная материя и Темная энергия - которые непонятно что.
3. В смысле эволюционного развития я предполагаю только эволюцию галактик. Но у меня из логических рассуждений получается - циклическое развитие галактик: их образование, развитие и преобразование... и опять образование. (у меня в монографии это описано).

Я сомневаюсь в наличии объекта "Вселенная", поэтому не могу говорить о ее свойствах

правильно сомневаетесь - не зарегистрировано ни одного вселенского события, такого объекта "вселенная" не существует.

Кравченко пишет:

Я сомневаюсь в наличии объекта "Вселенная", поэтому не могу говорить о ее свойствах

правильно сомневаетесь - не зарегистрировано ни одного вселенского события, такого объекта "вселенная" не существует.

Правильно понимаете, что правильно сомневаюсь. Но есть но... Категорически утверждать "не существует" не совсем правильно. Правильнее все таки говорить нам на данном этапе технологического развития это НЕИЗВЕСТНО. И рассуждать о свойствах неизвестного - неправильно.

Правильнее все таки говорить нам на данном этапе технологического развития это НЕИЗВЕСТНО. И рассуждать о свойствах неизвестного - неправильно

вы оставляете лазейку для вранья. 
Зачем?

pasha пишет:vps137

В своей модели 4D Вселенной я уточняю это ВЕЗДЕ.

1. Такой объект "Вселенная" существует только гипотетически, ибо он не виден и не измерен, а только ПРЕДПОЛОЖЕН. Самые крупные объекты, наблюдаемые с Земли и  космоса Солнечной системы, это галактики. Которых миллиарды штук и которые объединяют кучками (скоплениями, кластерами и пр.). И потому объективно рассуждать мы можем пока только о галактиках.
.

.
Человек так устроен, что рассуждать он может не только о галактиках. :)
Вселенная многими сейчас воспринимается именно как реальный объект. Особенно после того, как ее стали порождать путем взрыва. Вселенная в смысле четырехмерного объекта, конечно, гипотеза. Я это всегда подчеркиваю.

vps137

Получается не везде, а лишь на границе Вселенной, границе, что отделяет 4D материю от 4D пустоты.

У гипотетически представленного объекта и границы такие же - придуманные. За последние 100 лет границы Метагалакти , всего нами видимого и измеренного, увеличились в миллиарды раз. И никакой гарантии нету, что через еще 100 лет они не увеличатся еще больше.

Увы, такие объекты иначе как гипотетически изучать нельзя. Разве что если только наблюдать. Но наблюдение требует осмысления, т.е. представления гипотезы, построения более менее правдоподобной модели, затем теории и ее либо доказательства, либо опровержения. Перечислять факты наблюдений — дело нужное, но часто бесполезное для нормальной теории. Всеобъемлющая теория должна все факты объяснять, а не брать в качестве основы. Иначе это будет всего лишь феноменологическая теория, худо-бедно объясняющаяя некоторые факты. К такой теории надо и отнести теорию большого взрыва, где объясняется факт «расширения Вселенной», сопровождаюшийся разбеганием галактик, на что указывает т.н. красное смещение спектральных линий этих галактик.

В модели Вседенной, по которой она является 4-шаром, легко трактует этот факт.

pasha пишет:

Кравченко пишет:

Я сомневаюсь в наличии объекта "Вселенная", поэтому не могу говорить о ее свойствах

правильно сомневаетесь - не зарегистрировано ни одного вселенского события, такого объекта "вселенная" не существует.

Правильно понимаете, что правильно сомневаюсь. Но есть но... Категорически утверждать "не существует" не совсем правильно. Правильнее все таки говорить нам на данном этапе технологического развития это НЕИЗВЕСТНО. И рассуждать о свойствах неизвестного - неправильно.

Ха! Если бы человек не стал рассуждать о свойствах неизвестного, он бы так и не слез с дерева.
Он бы тогда никогда не решился ступить на землю, которая полна неизвестности. Никогда бы не стал баловаться с огнем, никогда бы не переплывал океаны и не летал в космос. По- Вашему это все неправильно?

Кравченко пишет:

Правильнее все таки говорить нам на данном этапе технологического развития это НЕИЗВЕСТНО. И рассуждать о свойствах неизвестного - неправильно

вы оставляете лазейку для вранья. 
Зачем?

Лазейку найдут в любом случае. А я говорю, что ходить туда - неправильно.
Куда еще ходить нельзя я расскажу в своей теме на подфоруме "Материальный эфир", заходите, там уже открыто.

я говорю, что ходить туда - неправильно

да пусть ходят куда хотят. Только ходят, а не мечтательно раскачиваются на ветке. Если раздел не "фантастика", а "физика".
Формировать суждения о времени следует не пересказывая сказки о волшебстве, а изучая реальные события с реальными часами, хотя бы на основе собственной тени. 
Казалось бы, куда проще - воткни палку в песок и следи за тенью. Уже часы, уже события с ними. Уже основания для конкретных выводов - что и как регистрируется, что и как измеряется. А это и есть физика.

Кравченко пишет:

 Если раздел не "фантастика", а "физика" то модератор должен жестко ограничивать всякие бла-бла "представим себе". 

А мы так и сделаем. Удалим всё лишнее (на будущее форума оставлять офтопики неправильно). Сделаем общую уборку, как на пасху. В том числе и лишнее со стороны админов и модераторов.
Почему это не делаем сразу - могут спросить... Я резко поступил с Рыковым и форум замёрз... Потом опять таки забанил Гема и форум совсем встал. С меня одного толку мало, только вред один... Посоветуемся и решим, что лишнее, а что оставим!

мы так и сделаем

Вы безусловно правы - периодическая наведение порядка на форуме резко повышает его статус и привлекательность. Но возможны издержки со стороны в том числе и самих чистящих. Мне кажется совсем резко рубить с плеча - не самое верное решение. Основание просто - нет всеведущих. И потом, форум - социальное учреждение со всеми социальными издержками. Нельзя от общества требовать идеальности. Люди такие, какие есть - разные. И это хорошо. Для начала было бы достаточно призыва аргументировать свои утверждения. 
Желательно - на языке фактов. 
И пресекать любые попытки перехода на выяснение личностных отношений. Не существует в науке таких аргументов. Их не должно быть и на форуме.
И у нас появится "время форума", как множественные отношения между событиями, относящимися к форуму, коими являются посты его участников.
И вот, кого интересует что такое время, пусть его изучает по событиям форума.

Михаил Полянский пишет:Я тут нечаянно удалил пост Артура... Артур, извините - не ту кнопку нажал сослепу (очки в ремонте). Повторите, если не трудно. Вы там говорили об открытии новой темы... А я вместо "ответить с цитатой" нажал "редактировать" и стёр Ваш пост, извините!

Ничего страшного. Там ничего существенного. Я говорил, что есть точка зрения, что необходимо сохранять все следы поиска истины (в том числе и грязь, и ругань, и офтоп), т.к. это все есть сопутствующая обстановка (среда). Как раньше в советских НИИ было очень много "ненужных людей", которые ничего не делали, заваривали кофе, курили, сплетничали, создавали интриги и т.п., но это все было необходимой средой для тех, кто искал. Почему так? Потому, что мышление происходит на разном эмоциональном фоне, и в одной обстановке мыслитель не видит, а в другой вдруг прозревает. Товарищ Сталин тоже не преследовал ученых-вольнодумцев (когда понял), что им необходимо смотреть шире, чтобы видеть глубже.
Я еще сказал, что мышление субъекта носит квантовомеханический характер, и скорее всего тесно связано с квантовой спутанностью, как и сама истина, и чтобы рассуждать на темы сознания, мышления, наблюдателя нам необходимо создать новую большую тему, скажем такую: "Реальность и информация".

nooartur пишет:

Михаил Полянский пишет:Я тут нечаянно удалил пост Артура... Артур, извините - не ту кнопку нажал сослепу (очки в ремонте). Повторите, если не трудно. Вы там говорили об открытии новой темы... А я вместо "ответить с цитатой" нажал "редактировать" и стёр Ваш пост, извините!

Ничего страшного. Там ничего существенного. Я говорил, что есть точка зрения, что необходимо сохранять все следы поиска истины (в том числе и грязь, и ругань, и офтоп), т.к. это все есть сопутствующая обстановка (среда). Как раньше в советских НИИ было очень много "ненужных людей", которые ничего не делали, заваривали кофе, курили, сплетничали, создавали интриги и т.п., но это все было необходимой средой для тех, кто искал. Почему так? Потому, что мышление происходит на разном эмоциональном фоне, и в одной обстановке мыслитель не видит, а в другой вдруг прозревает. Товарищ Сталин тоже не преследовал ученых-вольнодумцев (когда понял), что им необходимо смотреть шире, чтобы видеть глубже.
Я еще сказал, что мышление субъекта носит квантовомеханический характер, и скорее всего тесно связано с квантовой спутанностью, как и сама истина, и чтобы рассуждать на темы сознания, мышления, наблюдателя нам необходимо создать новую большую тему, скажем такую: "Реальность и информация".

Нет, там не квантовая запутанность, а просто растерянность от обилия информации, которую Комиссия по лженауке пытается загнать в рамки теории относительности.

Кравченко пишет:

 там не квантовая запутанность, а просто растерянность от обилия информации

nooartur просто не знает что такое квантовая запутанность, в лично его терминологии - квантовая спутанность.

Никто понятия не имеет. Поэтому свое суждение обозначу: возникающие в одном акте взаимодействия частицы коррелируют друг с другом своими квантовыми состояниями, а узнать квантовое состояние любой частицы можно лишь проведя пробное наблюдение за ней (единственным способом является взаимодействие с другой частицей вещества). Узнавая соответствующее значение для  одной спутанной частицы, мы вычисляем его же для другой. Никакой мистики, и никакого загадочного действия на расстоянии © Эйнштейн.
По поводу, терминологии, во-первых, иностранные переводы дают искажение, во-вторых, хотелось бы различать квантовую запутанность двух частиц и квантовую спутанность всей вселенной (т.к. все частицы вселенной взаимодействовали с "кем-то", и, следовательно, находятся в состоянии квантовой запутанности с "кем-то": именно квантовая спутанность является тем механизмом, который обеспечивает целостность свойств и унифицированность вселенной).

квантовую спутанность всей вселенной 

что это такое?
Кто и когда зарегистрировал это?

возникающие в одном акте взаимодействия

нет такого в квантовой механике.
Впрочем, у вас есть право привести конкретно, где именно, например ЛЛ3, ЛЛ4 употреблено такое словосочетание.

vps137 пишет:Нет, там не квантовая запутанность, а просто растерянность от обилия информации, которую Комиссия по лженауке пытается загнать в рамки теории относительности.

Тоже косвенно нарвался на Круглякова. Мели всех, как помелом, по делу и без дела. Я к Липунову, Жуковскому, Лебедеву, Владимирову, брату (не буду называть), а мне только книжку Круглякова о лженауке суют в руки...
А что я такого неправильного сделал... вот на аватаре нарисовано и ОТО, и кванты, и гравитон, метагалактика, и будущие законы, которые надо посмотреть, как подступиться... сами не додумались - и тут же меня определили.. а я просто хотел помочь науке... так тогда идите вы (не лжеучёные, а нахлебники науки) лесом через поле... это я не про однофорумчан, а про этих комиссаров от науки... Хотя бы на имя посмотрели, хотя бы посмотрели на имена моих учителей, например, Бонч-Бруевич... хотя бы взглянули на мои статьи, например, в Физреве... так неаааа........
так если я при такой поддержке пробиться не смог, например, Гуляев (директор ИРЭ АН СССР и депутат Госдумы,меня поддерживал), так как же вам пробиться?

Михаил Полянский пишет:

vps137 пишет:Нет, там не квантовая запутанность, а просто растерянность от обилия информации, которую Комиссия по лженауке пытается загнать в рамки теории относительности.

Тоже косвенно нарвался на Круглякова. Мели всех, как помелом, по делу и без дела. Я к Липунову, Жуковскому, Лебедеву, Владимирову, брату (не буду называть), а мне только книжку Круглякова о лженауке суют в руки...
А что я такого неправильного сделал... вот на аватаре нарисовано и ОТО, и кванты, и гравитон, метагалактика, и будущие законы, которые надо посмотреть, как подступиться... сами не додумались - и тут же меня определили.. а я просто хотел помочь науке... так тогда идите вы (не лжеучёные, а нахлебники науки) лесом через поле... это я не про однофорумчан, а про этих комиссаров от науки... Хотя бы на имя посмотрели, хотя бы посмотрели на имена моих учителей, например, Бонч-Бруевич... хотя бы взглянули на мои статьи, например, в Физреве... так неаааа........
так если я при такой поддержке пробиться не смог, например, Гуляев (директор ИРЭ АН СССР и депутат Госдумы,меня поддерживал), так как же вам пробиться?

Я не ставлю такой задачи.
Мне просто интересно знать как все устроено.

Мысль о 4D мне пришла, когда я узнал о теории Калуцы, которая была частично изложена в книжке, посвященной столетию Эйнштейна. Я тогда подумал, зачем к четырем пространственным измерениям надо присобачивать время? Ведь у обычного глобуса поверхность двумерная. Значит у 4D шара поверхность трехмерная. А это может быть и есть наш родной трехмерный Мир, который нам является в нашей жизни. Он лишь кажется нам плоским евклидом - также как раньше нашу Землю считали плоской. И как сейчас, судя по опросам считает половина американцев.

Так не будем же уподобляться тупым американцам и считать Вселенную трехмерной!

vps137 пишет:

Михаил Полянский пишет:

vps137 пишет:Нет, там не квантовая запутанность, а просто растерянность от обилия информации, которую Комиссия по лженауке пытается загнать в рамки теории относительности.

Тоже косвенно нарвался на Круглякова. Мели всех, как помелом, по делу и без дела. Я к Липунову, Жуковскому, Лебедеву, Владимирову, брату (не буду называть), а мне только книжку Круглякова о лженауке суют в руки...
А что я такого неправильного сделал... вот на аватаре нарисовано и ОТО, и кванты, и гравитон, метагалактика, и будущие законы, которые надо посмотреть, как подступиться... сами не додумались - и тут же меня определили.. а я просто хотел помочь науке... так тогда идите вы (не лжеучёные, а нахлебники науки) лесом через поле... это я не про однофорумчан, а про этих комиссаров от науки... Хотя бы на имя посмотрели, хотя бы посмотрели на имена моих учителей, например, Бонч-Бруевич... хотя бы взглянули на мои статьи, например, в Физреве... так неаааа........
так если я при такой поддержке пробиться не смог, например, Гуляев (директор ИРЭ АН СССР и депутат Госдумы,меня поддерживал), так как же вам пробиться?

Я не ставлю такой задачи.
Мне просто интересно знать как все устроено.

Мысль о 4D мне пришла, когда я узнал о теории Калуцы, которая была частично изложена в книжке, посвященной столетию Эйнштейна. Я тогда подумал, зачем к четырем пространственным измерениям надо присобачивать время? Ведь у обычного глобуса поверхность двумерная. Значит у 4D шара поверхность трехмерная. А это может быть и есть наш родной трехмерный Мир, который нам является в нашей жизни. Он лишь кажется нам плоским евклидом - также как раньше нашу Землю считали плоской. И как сейчас, судя по опросам считает половина американцев.

Так не будем же уподобляться тупым американцам и считать Вселенную трехмерной!

гоните прочь ваши мысли.
Знание как все устроено - только экспериментальное.
Даже наука об этом существует, физикой называется.

iv.scherbackow2017 пишет:гоните прочь ваши мысли.
Знание как все устроено - только экспериментальное.
Даже наука об этом существует, физикой называется.

Я тоже физик-экспериментатор. Но я бы ничего не сделал в своих опытах без теории твёрдого тела. Как говорят, сначала подумай, а потом шашкой махай.

vps137 пишет:Я не ставлю такой задачи.
Мне просто интересно знать как все устроено.

Мысль о 4D мне пришла, когда я узнал о теории Калуцы, которая была частично изложена в книжке, посвященной столетию Эйнштейна. Я тогда подумал, зачем к четырем пространственным измерениям надо присобачивать время? Ведь у обычного глобуса поверхность двумерная. Значит у 4D шара поверхность трехмерная. А это может быть и есть наш родной трехмерный Мир, который нам является в нашей жизни. Он лишь кажется нам плоским евклидом - также как раньше нашу Землю считали плоской. И как сейчас, судя по опросам считает половина американцев.

Так не будем же уподобляться тупым американцам и считать Вселенную трехмерной!

Физическая истина не даётся с помощью социального опроса. Калуцы как раз и добавил уравнения Максвелла к уравнениям Эйнштейна. А время фигурирует в уравнениях Эйнштейна.

iv.scherbackow2017 пишет:Знание как все устроено - только экспериментальное.
Даже наука об этом существует, физикой называется.

Без теории нет физики.

Экспериментов сделано уже так много, что требуется строить слишком затратные установки, чтобы найти что-то новое, БАК, токомак и проч.
Сейчас дело за хорошей теорией, которое бы давала объяснение всем накопленным в этих экспериментам фактам.

Михаил Полянский пишет:

vps137 пишет:Я не ставлю такой задачи.
Мне просто интересно знать как все устроено.

Мысль о 4D мне пришла, когда я узнал о теории Калуцы, которая была частично изложена в книжке, посвященной столетию Эйнштейна. Я тогда подумал, зачем к четырем пространственным измерениям надо присобачивать время? Ведь у обычного глобуса поверхность двумерная. Значит у 4D шара поверхность трехмерная. А это может быть и есть наш родной трехмерный Мир, который нам является в нашей жизни. Он лишь кажется нам плоским евклидом - также как раньше нашу Землю считали плоской. И как сейчас, судя по опросам считает половина американцев.

Так не будем же уподобляться тупым американцам и считать Вселенную трехмерной!

Физическая истина не даётся с помощью социального опроса. Калуцы как раз и добавил уравнения Максвелла к уравнениям Эйнштейна. А время фигурирует в уравнениях Эйнштейна.

Я ни в кое мере не выступаю против времени. Оно, конечно, должно быть в каждой теории, в каждом динамическом уравнении. Его нет в природе, а в теориях, конечно, оно есть.

В природе есть лишь материя, которая имеем одно единственное свойство - движение. Можно сказать, она способна к самодвижению, потому что нет более ничего что бы заставляло ее двигаться.

vps137 пишет:Я ни в кое мере не выступаю против времени. Оно, конечно, должно быть в каждой теории, в каждом динамическом уравнении. Его нет в природе, а в теориях, конечно, оно есть.

В природе есть лишь материя, которая имеем одно единственное свойство - движение. Можно сказать, она способна к самодвижению, потому что нет более ничего что бы заставляло ее двигаться.

Так о том и речь. Ландау уточнил теорию Эйнштейна, введя вместо времени понятие СОБЫТИЕ...

Михаил Полянский пишет:

vps137 пишет:Я ни в кое мере не выступаю против времени. Оно, конечно, должно быть в каждой теории, в каждом динамическом уравнении. Его нет в природе, а в теориях, конечно, оно есть.

В природе есть лишь материя, которая имеем одно единственное свойство - движение. Можно сказать, она способна к самодвижению, потому что нет более ничего что бы заставляло ее двигаться.

Так о том и речь. Ландау уточнил теорию Эйнштейна, введя вместо времени понятие СОБЫТИЕ...

Наверное, верней сказать, наряду со временем. Но и у Эйнштейна и у Пуанкаре понятие события широко использовались, особенно, когда они толковали про одновременность событий.